Le uscite pre suonano tutte uguali?

[ozama]

Per misurare i valori di distorsione di un’uscita pre, servono strumentazioni professionali e costose.
Non puoi misurarla con una scheda audio ed un PC, che probabilmente sono paragonabili come prestazioni.
Non è banale.
Ciao!

[mark3004]

Per misurare i valori di distorsione di un’uscita pre, servono strumentazioni professionali e costose.
Non puoi misurarla con una scheda audio ed un PC, che probabilmente sono paragonabili come prestazioni.
Non è banale.
Ciao!

Con REW le misuri. Certo serve una scheda audio almeno decente, ma lo si puo' fare con una spesa relativamente contenuta (anche 100 euro).

[ozama]

Non so se una scheda audio da 100 Euro abbia prestazioni abbastanza elevate da poter analizzare uscite pre della stessa caratura delle proprie.
Forse dei CD player dell’epoca, si. Non ho avuto il piacere di vederne misurate, ma suppongo che con una alimentazione non proveniente dalla USB del PC, abbia prestazioni superiori ai CD player anni 90.
Per capire gli ordini di grandezza dei prodotti “buoni ma comprabili” dell’epoca, ho preso un numero a caso di Audio Review. N.139, giugno 1994.

Questo è un CD player dell’epoca non “esoterico” ma di classe già buona:

Si tratta del Teac VRDS-7. Prezzo nella tabella in basso, delle caratteristiche dichiarate: 1.750.000 lire.
Questa è la tabella misure:

Se guardi, ha un rapporto S/N di 116 db. Ed una risoluzione reale di 15 bit.
Le armoniche con segnali di basso livello sono sotto a -118/120.
La distorsione per differenza di frequenze (intermodulazione), più fetente della THD, mostra qualcosa che buca la linea dei -100 db.

Questo è un amplificatore integrato giapponese di classe simile al player Teac:

Si tratta del Tecnics SU-A900, da 1.244.000 lire.
Se guardi, l’ingresso CD ha un rapporto S/N di 99 db.
Quindi, già qui vedi che le prestazioni del CD vengono abbastanza livellate dal rumore dell’amplificatore.
Che, con un 99 db di rapporto segnale/rumore, non emetterà nessun fruscio ne ronzio di trasformatore udibile, nemmeno da un pipistrello.

Considerate che un amplificatore integrato “moderno” di buona fattura comunque sta sui 100/110 db.
Ho buttato un occhio ma non sto a mettere foto.. Tuttavia, l’ingresso linea sbilanciato di un McIntosh MA8950 (integrato e dagli occhi blu da 15.000 Euro..) sta a 108,9 db. E l’ingresso CD dell’amplificatore audio/video Onkio TX-NR6100 (1099 E uro, 7 canali e tutto il resto..) sta a 107,9db.

Ora, il rapporto S/N non è “come suona un amplificatore”. Ma è significativo di quanto puó vanificare certi sforzi da parte dei player.

Questo lo metto come riferimento per capire i valori in campo quando si parla di prodotti degli anni 90:

Si tratta di un convertitore di una ditta cinese che fa prodotti di ottima qualità: il Topping E70 Velvet.
Costa 499 Euro (circa un milione di vecchie lire al cambio del 2001?)
Se guardate i grafici dello spettro, potete constatare che il tappeto di rumore in modalità PCM sta sotto a -155 db. E la risoluzione effettiva arriva a 19,1 bit.
Praticamente, il Tech con meccanica VRDS in confronto è un mangia dischi con la puntina piezoelettrica.
Peró, questo DAC verrebbe fortemente penalizzato se collegato all’amplificatore Tecnics, che ha prestazioni peggiori del CD Player Teac. Un po’ meno se venisse collegato al McIntosh. Che non ha solo l’S/N migliore, ma anche una sezione pre ed un finale di livello molto più alto di un amplificatore consumer come il Tecnics. Ma anche come l’Onkio moderno!
Ah.. Considerate che i test postati sono su prodotti all’epoca NUOVI. Quindi, con potenziometri, commutatori, condensatori elettrolitici perfetti.
Questo fatto conta molto, se si vogliono analizzare differenze così piccole, già “affogate nel rumore”.
Ciao!

[The_Bis]

Si ma come suona un prodotto non è solo rapporto segnale rumore purtroppo...

Ma tutta la catena di test utilizzata, ogni prodotto per motivi leggermente diversi dagli altri, soffre di deficit qualitativi che invalidano l'esito del test.

Il che, come già ribadito più volte, ci porta ad una conclusione che condivido:

Ha senso investire tanti soldi su un singolo elemento della catena?

NOOOOOOOOO

Ma attenzione non è.NO in senso assoluto, è semplicemente relativo al fatto che non te ne fai nulla della sorgente esoterica stellare se poi, a puro titolo d'esempio, non fai lo sforzo di curare l'acustica della stanza e il posizionamento degli altoparlanti (senza entrare nelle.questioni piú caraudiofile).
E non sono entrato nel merito di dac, pre, finale, speaker etc. etc.

Il concetto Olistico del HiFi è la base per capire come funziona questo mondo. Che tradotto in soldoni significa che in audio, SE TUTTO FUNZIONA A DOVERE, 1+1 da come risultato 3 e non 2.

[ozama]

Il famoso matching tra le apparecchiature che alla fine stuzzica le nostre emozioni.
Si, la mia era solo una indicazione per verificare alcuni valori in gioco.
Sul matching tra apparecchiature, che alla fine possono compensarsi o esaltarsi a vicenda, ricordo per esempio, sempre su Audio Review, l’infinita serie di test (tecnici, con tanto di misure di Carico Limite e Tri TIM) incrociati tra amplificatori e diffusori, volti ad indicare che lo stesso ampli con vari diffusori puó esprimere o meno le proprie potenzialità, e, vice versa un diffusore che suona bene puó non essere pilotato a dovere da un amplificatore che soffre sul carico che offre.
Perchè ci sono diffusori dall’impedenza facile e dall’impedenza difficile. Cosa indipendente dalle prestazioni in uscita. Ed amplificatori in grado di pilotare carichi difficili ed altri meno, indipendentemente da timbro, separazione tra i canali, rapporto segnale rumore e distorsione degli stadi di ingresso ed intermedi.
Ma l’esempio puó essere esteso a qualsiasi tipo di apparecchiatura.. Basta un’impedenza di ingresso troppo bassa con un’impedenza di uscita troppo alta, e magari in mezzo un ottimo cavo con una capacità troppo alta per via della propria costruzione, “ottimizzata” per altri parametri.
Ed ecco che due apparecchi suonano “strani” per il cavo sbagliato. Che non è “scarso”, ma solo sbagliato per quel particolare sfigato contesto.
Ciao!

[blade]

fantastico, sei il n.o 1
.

[AlpineBest]

Allora, Le prove in cieco, si fanno nella maggior parte dei casi per eliminare l' effetto placebo. Quando si trovano nuovi farmaci, per verificare la loro efficacia si danno a dei soggetti sperimentatori.
Alcuni di questi, però, ricevono pastiglie sostanzialmente vuote anche se sono convinti del contrario. A volte basta questa suggestione a far credere agli sperimentatori che pastiglie prive di principio attivo stiano facendo qualche effetto su di loro.

Beh ma la prova in cieco non è mica solo prerogativa del farmaceutico.
Anzi.
È uno strumento potentissimo in qualsiasi test comparativo, perché il principio non è stabilire delle differenze in sé per sé ma proprio di eliminare dal giudizio del tester il condizionamento psicologico che, se si sa cosa si sta ascoltando, entra senza pietà e vanifica il test.
Senza contare che, per essere massimamente attendibile, il test andrebbe fatto in doppio cieco.
Ci sarebbe voluta un'altra persona a commutare al posto tuo, o meglio ancora (ipoteticamente) un dispositivo che commutasse automaticamente, con pattern causale, in modo che tu non potessi sapere non solo cosa stava suonando ma nemmeno quando avveniva lo switch.

Ecco a me è successo l' opposto, volevo sentire le differenze a livello di uscite pre, ma contrariamente a quanto mi aspettavo non ho notato nulla.

Ecco, già qusta affermazione dimostra che il tuo test era già a monte condizionato da un'aspettativa.


Poi scusa, potresti chairire meglio questa affermazione?

Ma anche ponendo l' ipotesi che ci siano delle differenze così minime che il mio povero Pioneer appiatisce, allora vale la pena spendere mezzo migliaio di euro per avere una sorgente con uscite pre allo stato dell' arte?
Alla fine stiamo parlando di audio digitale, 44,1KHz a 16 bit, quella è la forma d' onda da riprodurre, quelli sono i punti da intersecare, altro non c' è.

Veramente stiamo parlando di uscite PRE, quindi di audio analogico... non riesco a capire cosa vuoi dire...

Certo, mi spiego meglio.
Ho fatto un approssimazione, è vero, ma è utile per ragionare.
Le uscite pre sono audio analogico appena convertito, hanno pochissimi componenti nel mezzo che possono modificare il suono, da bit a tensione, sempre di corrente elettrica si parla.
Sono il primo stadio appena dopo i convertori, l' amplificazione è minima di conseguenza anche distorsione.
Le ho accomunate proprio per questo, perchè non c' è altro in mezzo, a differenza di un amplificatore di potenza che può avere molti più stadi.
L' audio digitale è una mappa di punti che praticamente non viene alterata da alcun fenomeno fisico, quindi che lo legga questo quello o l' altro DAC non cambia praticamente niente.
Che problemi possono esserci? Mi viene in mente solo il jitter nella frequenza di clock o la correzione dell' errore ma solo a livello teorico, a livello acustico non saprei come definirli.

La differenza tra singolo e doppio cieco non sta in chi fa lo switch, ma nella consapevolezza di chi sottopone il test.
singolo cieco: solo gli sperimentatori non sanno nulla sulla natura dell' oggetto testato
doppio cieco: anche chi somministra le sostanze non conosce il contenuto
esisterebbe anche un terzo cieco in cui neanche gli statisti sono a conoscenza degli oggetti esaminati.

E' vero che il mio test era condizionato da un' aspettativa, ma è proprio per questo che si fanno i test, perchè a monte ci sono delle ipotesi, dei pregiudizi da smentire o confermare..
Ripeto che secondo me non sarebbe servito più di tanto fare il test in cieco perchè il condizionamento psicologico era esattamente l' opposto, quando si fa un esperimento in generale ci si aspetta di dimostrare la teoria ipotizzata, non il contrario.
Qui non ho proprio colto nessuna differenza timbrica tra gli apparecchi; con uno switch automatico/aleatorio non avrei capito quale sorgente stava suonando. Ci scommetterei.
Comunque si, questa è una mia opinione.
Magari farò altri test in futuro se avrò tempo.

[ozama]

Temo che tu sia BRUTALMENTE FUORI STRADA, riguardo al DAC.
È proprio quello che comporta le maggiori differenze. E che ha subito le maggiori modifiche concettuali nel corso degli ultimi 40 anni.
Se avessi letto e interpretato le misure che ho postato, dove il Topping sbriciola letteralmente il Teac, e dove, AL CONTRARIO, l’ampli audio/video da 1000 Euro, a livello ANALOGICO non pare avere differenze così eclatanti rispetto al McIntosh da 15.000 Euro, e dove l’ampli “d’epoca” di Tecnics non è così lontano, dovresti aver inteso che la differenza maggiore la fa proprio il convertitore. E che queste differenze POSSONO ESSERE RIDIMENSIONATE proprio dagli stadi si ingresso dell’amplificatore.
In un convertitore D/A, a seconda della tecnologia impiegata, dalla purezza del clock, dalla purezza dell’alimentazione, cambia RADICALMENTE la ricostruzione della forma d’onda composta dai valori numerici generati durante il processo di registrazione.
Un DAC, infatti, “prende i valori” e GENERA DI SANA PIANTA LA FORMA D’ONDA ANALOGICA in base alla tensione che ha a disposizione, in base alla precisione del clock, in base alla precisione imposta dalla tecnologia con la quale è costruito. Che si è mostruosamente evoluta negli anni.
Quindi, immaginando un pittore che dipinge un quadro, la forma d’onda analogica che esce dalla conversione, è una INTERPRETAZIONE dei numeri che il DAC legge, disegnata con i colori che ha a disposizione, in base a COSA IL SUO CERVELLO RITIENE PIÙ SIGNIFICATIVO da rappresentare.
L’esatto contrario di quel che hai pensato.
Alla fine, tutto conta. Perchè quel che pensa il pittore del paesaggio o del volto che vede (parte DAC) va disegnata con i colori (purezza delle tensioni e del clock) che ha a disposizione.
E quel che pensa il pittore è una cosa che si vede solo parzialmente dalle misure.
Spero di essermi spiegato..
Ciao!

[niko]

Come hanno spiegato, in audio ci sono i famosi colli di bottiglie, qui si sono fatte delle prove con dei diffusori Indiana line, delle non meglio precisate cuffie sony, e un amplificatore Vintage
https://www.radiomuseum.org/r/pioneer_s ... a_443.html
mi sembra che dei famosi colli di bottiglia non ce ne sia uno solo... in audio quando si fanno le prove bisogna capire anche il contesto in cui si fanno queste prove.
Poi bisogna vedere e capire anche la sensibilità di chi ha ascoltato il risultato finale, ed ecco che queste prove e questa affermazione che le uscite pre suonerebbero tutte uguali, secondo me non ha nessun valore, anzi direi che è anche inutile parlarne, io rispettosamente mi dileguo...

[AlpineBest]

Come hanno spiegato, in audio ci sono i famosi colli di bottiglie, qui si sono fatte delle prove con dei diffusori Indiana line, delle non meglio precisate cuffie sony, e un amplificatore Vintage
https://www.radiomuseum.org/r/pioneer_s ... a_443.html
mi sembra che dei famosi colli di bottiglia non ce ne sia uno solo... in audio quando si fanno le prove bisogna capire anche il contesto in cui si fanno queste prove.
Poi bisogna vedere e capire anche la sensibilità di chi ha ascoltato il risultato finale, ed ecco che queste prove e questa affermazione che le uscite pre suonerebbero tutte uguali, secondo me non ha nessun valore, anzi direi che è anche inutile parlarne, io rispettosamente mi dileguo...

Non è un' affermazione, ma una domanda.
A me non sembra inutile parlarne, qui l' unico che è riuscito a portarmi una sana argomentazione è stato ozama.
Nessuno fino ad ora che abbia scritto: guarda che ho provato anche io e posso dimostrarti il contrario.
Se parlare di questo non serve a niente che ci stiamo a fare qua?

Ma poi un THD del 0.008% ti sembra da buttare via?
Tanto per citare Wikipedia "La maggioranza delle persone avverte con difficoltà suoni provenienti da amplificatori audio aventi una distorsione totale inferiore al 5%, purché la distorsione di terza armonica non risulti superiore a 2%. Ai tempi della stesura dalle norme DIN fu stabilito che gli amplificatori Hi-Fi dovessero essere caratterizzati da un valore di THD inferiore all'1% in corrispondenza della potenza dichiarata."

[AlpineBest]

Temo che tu sia BRUTALMENTE FUORI STRADA, riguardo al DAC.
È proprio quello che comporta le maggiori differenze. E che ha subito le maggiori modifiche concettuali nel corso degli ultimi 40 anni.
Se avessi letto e interpretato le misure che ho postato, dove il Topping sbriciola letteralmente il Teac, e dove, AL CONTRARIO, l’ampli audio/video da 1000 Euro, a livello ANALOGICO non pare avere differenze così eclatanti rispetto al McIntosh da 15.000 Euro, e dove l’ampli “d’epoca” di Tecnics non è così lontano, dovresti aver inteso che la differenza maggiore la fa proprio il convertitore. E che queste differenze POSSONO ESSERE RIDIMENSIONATE proprio dagli stadi si ingresso dell’amplificatore.
In un convertitore D/A, a seconda della tecnologia impiegata, dalla purezza del clock, dalla purezza dell’alimentazione, cambia RADICALMENTE la ricostruzione della forma d’onda composta dai valori numerici generati durante il processo di registrazione.
Un DAC, infatti, “prende i valori” e GENERA DI SANA PIANTA LA FORMA D’ONDA ANALOGICA in base alla tensione che ha a disposizione, in base alla precisione del clock, in base alla precisione imposta dalla tecnologia con la quale è costruito. Che si è mostruosamente evoluta negli anni.
Quindi, immaginando un pittore che dipinge un quadro, la forma d’onda analogica che esce dalla conversione, è una INTERPRETAZIONE dei numeri che il DAC legge, disegnata con i colori che ha a disposizione, in base a COSA IL SUO CERVELLO RITIENE PIÙ SIGNIFICATIVO da rappresentare.
L’esatto contrario di quel che hai pensato.
Alla fine, tutto conta. Perchè quel che pensa il pittore del paesaggio o del volto che vede (parte DAC) va disegnata con i colori (purezza delle tensioni e del clock) che ha a disposizione.
E quel che pensa il pittore è una cosa che si vede solo parzialmente dalle misure.
Spero di essermi spiegato..
Ciao!

In effetti, anche se non era un confronto A B quando ho cambiato la radio in macchina utilizzavo altri amplificatori, e li la differenza pareva evidente.
Non lo so, se avrò altre occasioni farò delle prove con dei finali diversi magari in fututo.
Non avendo strumenti professionali per fare misure, pensavo di provare a registrare le diverse sorgenti con una scheda audio decente e comparare le forme d' onda.

[The_Bis]

A me non sembra inutile parlarne, qui l' unico che è riuscito a portarmi una sana argomentazione è stato ozama.
Nessuno fino ad ora che abbia scritto: guarda che ho provato anche io e posso dimostrarti il contrario.
Se parlare di questo non serve a niente che ci stiamo a fare qua?

Ah beh, grazie della considerazione...

Ti ho scritto in svariati modi che il tuo problema è che stai facendo la prova inanellando una serie di "colli di bottiglia" che non ti fanno apprezzare le già ridotte aspettative visto il livello medio dei prodotti in prova....
Ma quelle non sono argomentazioni?!?

[AlpineBest]

A me non sembra inutile parlarne, qui l' unico che è riuscito a portarmi una sana argomentazione è stato ozama.
Nessuno fino ad ora che abbia scritto: guarda che ho provato anche io e posso dimostrarti il contrario.
Se parlare di questo non serve a niente che ci stiamo a fare qua?

Ah beh, grazie della considerazione...

Ti ho scritto in svariati modi che il tuo problema è che stai facendo la prova inanellando una serie di "colli di bottiglia" che non ti fanno apprezzare le già ridotte aspettative visto il livello medio dei prodotti in prova....
Ma quelle non sono argomentazioni?!?

Ma allora sono proprio minime le differenze, non pensavo fino a sto punto.

[The_Bis]

Le nostre orecchie, quando si conoscono i propri Bias (non entro nel merito di cosa sono i bias) e si è allenati a riconoscerli e contrastarli sono uno strumento di una grandissima potenza.

Ma se le orecchie non sono allenate e non sono messe nelle condizioni di cogliere le sfumature che si nascondono tra due scenari, sono estremamente pericolose perché enormemente assoggettabili al nostro cervello e quindi a giudizi influenzati in larga percentuale dallo stato d'animo del momento e/o da fattori esterni e difficilmente controllabili....

Le differenze potrebbero essere minime o giganti... Dalla prova che hai fatto, non mi stupisce che le differenze udibili siano minime. Ma questo è condizionato dal contesto e quello è un aspetto che bisognerebbe tenere a mente e saper gestire.

Ciao!

[ozama]

In effetti, anche se non era un confronto A B quando ho cambiato la radio in macchina utilizzavo altri amplificatori, e li la differenza pareva evidente.
Non lo so, se avrò altre occasioni farò delle prove con dei finali diversi magari in fututo.
Non avendo strumenti professionali per fare misure, pensavo di provare a registrare le diverse sorgenti con una scheda audio decente e comparare le forme d' onda.

No no.. Ferma ferma..
Sostituendo un’autoradio con un’altra, collegandola agli stessi amplificatori FINALI, non cambi solo “l’uscita pre”. cambia TUTTO!
Non è come sostituire un lettore CD con un altro, collegandoli ad un ampli integrato.
È come sostituire l’intero preamplificatore/gruppo di commutazione/controllo volume/ controllo toni dell’amplificatore integrato! Per forza senti tangibili differenze! Sono gli elementi che in assoluto, eccezion fatta par la pressione sonora che dipende dai finali di potenza, caratterizzano di più la parte elettronica di un intero impianto!
La sezione pre e “controllo” di una catena di amplificazione è in assoluto la parte analogica che caratterizza di più la prestazione sonora. La risposta in frequenza, il rapporto S/N e gran parte della distorsione armonica dipendono da questa sezione eh.. Che è la più complessa, specie in una autoradio, che deve gestire più sorgenti e di diversa natura.
La prova che hai fatto in casa con l’ampli integrato, quindi, non è minimamente significativa, rispetto a quella di sostituzione della sorgente in auto. Perchè in auto, è TUTTO NELLA SORGENTE, tranne i finali di potenza (quando non li usi). Compresi i convertitori D/A della meccanica CD ed addirittura il software di esecuzione dei files (anche questi non sono tutti uguali, specie se devono anche convertire frequenze di campionamento “in corsa”), quando la sorgente puó riprodurre files, compressi e non.
In questo caso, le differenze sono sempre piuttosto presenti, confrontando marchi diversi, periodi diversi o classi economiche diverse.
Ma non è “il suono di una uscita pre”.
Ciao!

[The_Bis]

Ozamuccio perdonami ma devo dissentire questa è sempre la stessa discussione in cui si sono provato più prodotti tra autoradio, pc e lettore cd home.
Le uscite pre, se sono Analogiche e dopo un supporto digitale, saranno sempre a valle di un dac e uno stadio buffer...in alcuni casi magari ci sarà anche un dsp e amenicoli vari ma se parliamo di Analogico dopo un CD non è che possa andare diversamente...

[ozama]

Il discorso è che se lui mi parla di differenze tra sorgenti car audio collegate ad un finale puro e collegate ad un amplificatore integrato domestico, fa due prove completamente diverse.
Tra sorgenti car collegate ad uno o più finali la differenza è normalmente molto evidente. Almeno, quando facevo l’installatore ed avevo modo giornalmente di confrontare vari marchi e modelli, la percepivo nettamente anche ad occhi chiusi. Specie con i nastri magnetici. Ma anche con i CD Player.
Sotto l’aspetto timbrico ma anche di precisione, nettezza, eccetera. Anche parlando di sorgenti abbastanza di livello, l’asciuttezza e velocità di Alpine e la morbidezza e ruffiana rotondità di Pioneer, erano assolutamente distinguibili eh..
Se ci metti in mezzo una ulteriore pre amplificazione, controllo toni e volume, di un amplificatore integrato domestico per giunta di classe consumer e con 30 anni sui condensatori elettrolitici, per quanto mi riguarda è tutt’altra faccenda. Poi dovrei provare eh..
Ma secondo me, tranne che non confronti un Autovox Canguro con un Pioneer F900 (per rimanere in epoca storica), è normale che si sentano differenze sfumate.
Ciao!

[Dude]

un Pioneer F900 (per rimanere in epoca storica)

... che non esiste...

[ozama]

Dude.. È per fare un esempio! Lo so che il Canguro è della fine degli anni 70 e l’F900 è primi anni 90..

[Dude]

Dude.. È per fare un esempio! Lo so che il Canguro è della fine degli anni 70 e l’F900 è primi anni 90..

Eddaje.
Non esiste alcuna sorgente Pioneer di quegli anni, degli anni precedenti nonché successivi, che si chiami "F900".

Ce n'è una della serie avic (Avic F900bti) ben più vicina ai giorni nostri, e non credo ti riferissi a quella...

Probabilmente parlavi delle KEX-M o DEX-M dei primi anni 90, oppure della serie ODR.
E magari hai fatto confusione con la.serie F1 Status, che ne era la concorrente Alpine?