Il "GAIN" ed il rischio del "Clipping"

[globe81]

Perfetto, vi ringrazio per la vostra cordialità nel rispondere con efficacia e velocemente ai miei dubbi.

[ozama]

Mi raccomando, la regolazione si fa AD ALTOPARLANTI SCOLLEGATI eh.. Altrimenti puoi fare danni a loro e all’udito, con una traccia fissa a 50 Hz.
Inoltre, l’alimentatore è dimensionato tipicamente per segnali impulsivi. Potrebbe sedersi e non farcela a mantenere la tensione teorica su carico reale.
Ciao!

[globe81]

Niente, sta diventando un parto sta regolazione del gain.
Oggi ci ho ritentato ed ho notato uno strano fenomeno.
Penso di aver fatto tutto bene:
1 Ho inserito nell'autoradio una traccia a 50Hz ed ho alzato il volume arrivando a meno di 3/4 dove sicuramente non vi è clip!
2 Ho misurato il voltaggio sull'rca dove rilevavo 2v secchi
3 Ho staccato gli altoparlanti ed inserito il tester su di un canale.
4 Ho disinserito il crossover sull'amp
5 Ho alzato il gain per raggiungere circa 16v sul canale
E quì in quest'ultimo passaggio che ho notato una cosa strana davvero. Comincia ad alzare il gain e vedo che sale tranquillamente arrivo ad ore 12 sul gain e sono ad 8.5v, ok devo andare avanti per arrivare a 16v, passo le ore 12 e la tensione invece di salire scende....come può essere?

[Etabeta]

Niente, sta diventando un parto sta regolazione del gain.
Oggi ci ho ritentato ed ho notato uno strano fenomeno.
Penso di aver fatto tutto bene:
1 Ho inserito nell'autoradio una traccia a 50Hz ed ho alzato il volume arrivando a meno di 3/4 dove sicuramente non vi è clip!
2 Ho misurato il voltaggio sull'rca dove rilevavo 2v secchi
3 Ho staccato gli altoparlanti ed inserito il tester su di un canale.
4 Ho disinserito il crossover sull'amp
5 Ho alzato il gain per raggiungere circa 16v sul canale
E quì in quest'ultimo passaggio che ho notato una cosa strana davvero. Comincia ad alzare il gain e vedo che sale tranquillamente arrivo ad ore 12 sul gain e sono ad 8.5v, ok devo andare avanti per arrivare a 16v, passo le ore 12 e la tensione invece di salire scende....come può essere?

Purtroppo, tramite l'uso del solo multimetro (partendo dal fatto che un multimetro fornisce una lettura Vrms attendibile solamente nel caso in cui il segnale sia puramente sinusoidale, quindi non distorto) non è possibile fare una diagnosi più approfondita.
Rimanendo quindi nel campo delle ipotesi (accertato quindi che i selettori crossover LP/HP sono tutti su "OFF" e che il selettore "INPUT LEVEL" su "NOM") il fenomeno potrebbe esse causato da:

• Usura/ossidazione dei potenziometri (provare in tale senso a far "spazzolare" il potenziometri ruotandoli ripetutamente da un estremo all'altro, se lo strato di ossido è sottile viene in questo modo "spazzato via").
• Ossidazione dei selettori (direi meno probabile, se così fosse noteresti proprio un "buco" del segnale ovvero segnale totalmente assente o intermittente).
• Anomalia/guasto dello stadio di ingresso/preamplificazione
• Errore di lettura tale per cui il livello in uscita in realtà potrebbe essere più alto e, alzando la sensibilità, subentra clipping (il che "sega" il segnale e quindi causa deformazione e conseguente lettura "sballata" del multimetro), riguardo ciò, se possibile, effettuare misura con altro multimetro, meglio ancora utilizzando un oscilloscopio, anche ultra economico, ve ne sono da 30-40€ di tipo palmare, chiaramente non sono strumenti di precisione ma consentono di visualizzare la forma d'onda in uscita (in tal modo se c'è un segnale davvero distorto lo si vede chiaramente) e il valore rms anche a frequenze superiori ai 50Hz.

[globe81]

Domani mi arriva un piccolo oscilloscopio...vi farò sapere come è andata!

[globe81]

Ragazzi questa mattina ho avuto qualche minuto ed ho fatto alcun prove con l'oscilloscopio. La prima misurazione l'ho fatta sull'rca in uscita dal convertitore Hi-Lo avendo cosi una sinusoide pulita a volume 20 della sorgete (il mio orecchio quindi mi funziona ancora, a 21 il segnale si deformava.
Vi allego una foto:

Poi sono passato alla misurazione di un canale in uscita dall'ampli, rilevando un segnale indistorto a poco meno della metà del gain.

Vi allego una foto:

Considerando che le misurazioni sono state effettuate con una sonda 10x mi confemate che tutti i valori ti tensione che si vedono bisogna moltiplicarli per 10?
In caso affermativo ci siamo come valori riscontrati, in uscita dall'ampli dovrebbero esserci 15,5 Vrms e con la formuletta 15,5*15,5/ 4ohm dovrebbero corrispondere a circa 60 watt rms (che è proprio il valore che dichiara la casa)......ho fatto tutto bene?

[Etabeta]

Considerando che le misurazioni sono state effettuate con una sonda 10x mi confemate che tutti i valori ti tensione che si vedono bisogna moltiplicarli per 10?
In caso affermativo ci siamo come valori riscontrati, in uscita dall'ampli dovrebbero esserci 15,5 Vrms e con la formuletta 15,5*15,5/ 4ohm dovrebbero corrispondere a circa 60 watt rms (che è proprio il valore che dichiara la casa)......ho fatto tutto bene?

Si,
se la sonda è 10x (quindi attenua di fattore 10) e l'oscilloscopio ha ingresso impostato 1x i valori che leggi vanno moltiplicati x10
Quindi le lettura relativa all'uscita dell'amplificatore è 15,5Vrms (quindi 60Wrms @4Ω) e quella relativa alla sorgente 1,8Vrms (che appunto corrisponde a circa al 50% della regolazione del range sensibilità dell'amplificatore).

NOTA: cortesemente non inserire foto attraverso servizi esterni (che in tempi più o meno brevi scadono o vengono chiusi) utilizza sempre l'apposita funzione del forum (viewtopic.php?t=13343), ho provveduto ora io a caricarle.

[globe81]

Considerando che le misurazioni sono state effettuate con una sonda 10x mi confemate che tutti i valori ti tensione che si vedono bisogna moltiplicarli per 10?
In caso affermativo ci siamo come valori riscontrati, in uscita dall'ampli dovrebbero esserci 15,5 Vrms e con la formuletta 15,5*15,5/ 4ohm dovrebbero corrispondere a circa 60 watt rms (che è proprio il valore che dichiara la casa)......ho fatto tutto bene?

NOTA: cortesemente non inserire foto attraverso servizi esterni (che in tempi più o meno brevi scadono o vengono chiusi) utilizza sempre l'apposita funzione del forum (viewtopic.php?t=13343), ho provveduto ora io a caricarle.

Ah, perfetto, non pensavo si potesse fare. Vi ringrazio nuovamente tutti per le informazioni datemi! Siete un gruppo fantastico!

[White]

Ragazzi stavo leggendo la discussione e ho notato che alcuni lanciano tracce a 1000hz altri a 100hz altri a 50hz per misurare i Vrms corretti e non andare in clipping. Non credo che sia il forum del bingo o della tombola, quindi come mai queste variazioni? Dipende dalla risposta in frequenza dell’altoparlante?

[bombet75]

Ciao amico white, se vai indietro nella discussione trovi le indicazioni del mitico @Etabeta che Ha caricato i file a 50 Hz 0db, vanno bene un po’ per tutti quelli che hanno gli strumenti di misura livello basic tipo un oscilloscopio cinese ed è un’ottima partenza.
Poi se vuoi descriverci il tuo sistema più nel dettaglio sono certo che arriveranno persone del gruppo che saranno felici di darti una mano!

[maxgen]

salve a tutti,
ho letto tutte le pagine e credo , ripeto credo di aver capito orientativamente come regolare il gain del proprio amplificatore ...e fin qui tutto ok!
Nel mio caso specifico, regolerò l'amplificatore in base il mio subwoofer che eroga 500w rms (2+2 bobine da 2ohm). L'ho collegato in serie quindi a 4 ohm e secondo la formuletta dovrei tarare la sensibilità dell'amplificatore che lo piloterà a: radice di (500x4)=44.7Vrms

Quando si procede, ossia si mette al max il volume della sorgente e con un brano a 50 hz, si imposta anche la sorgente in flat, ossia con bassi, alti, medi, loudness , equalizzatori ecc tutto a zero giusto?

Il mio dubbio è il seguente...
una volta che il gain è regolato secondo i propri calcoli e in maniera più o meno conservativa, quando si inizia ad ascoltare regolarmente musica, si possono poi alzare/regolare gli alti, i bassi, attivare il loudness ecc a secondo il proprio gusto di ascolto? E tutto ciò non cambierà anche la sensibilità del gain e ad un certo volume, anche prima del max, causerebbe comunque il clipping?
spero di non aver detto una castroneria...sono nuovo e sto cercando di capire al meglio come procedere.

[rs250v]

regolerò l'amplificatore in base il mio subwoofer che eroga 500w rms

Il sub non eroga, sopporta la potenza dell'amplificatore
devi basarti sui dati dichiarati dell'amplificatore, non del subwoofer

[Etabeta]

Nel mio caso specifico, regolerò l'amplificatore in base il mio subwoofer che eroga 500w rms (2+2 bobine da 2ohm). L'ho collegato in serie quindi a 4 ohm e secondo la formuletta dovrei tarare la sensibilità dell'amplificatore che lo piloterà a: radice di (500x4)=44.7Vrms

Solo una puntualizzazione (altrimenti non è chiaro il contesto), premesso che il subwoofer (come tutti i diffusori) non eroga ma dissipa potenza, è invece l'amplificatore che eroga potenza (verso il diffusore naturalmente).
Occorre poi fornire un'informazione essenziale (che non hai fornito) ovvero quale è l'amplificatore, per sapere quale è la sua potenza nominale nel contesto di utilizzo descritto (ovvero con carico di 4Ω).
Ci possono quindi essere due scenari:

Scenario 1: L'amplificatore è in grado di erogare potenza pari o superiore a 500Wrms su 4Ω, in questo caso è corretto prendere come tensione di riferimento (per la taratura della sensibilità) 44.72Vrms, in questo modo saremo certi che l'amplificatore erogherà potenza entro il limite di 500Wrms dati dalle specifiche di tenuta del diffusore
Scenario 2: L'amplificatore NON è in grado di erogare 500Wrms su 4Ω, esempio reale: amplificatore Taramps 1200 che raggiunge, dati dichiarati, i 1200W su 1Ω e 680Wrms su 2Ω (non dichiarati su 4Ω), quindi con tensione di uscita max nominale pari a 36.8Vrms che, applicati su carico di 4Ω equivalgono a 338Wrms ovvero è fisicamente impossibile tararlo su 500Wrms su 4Ω in quanto non può raggiungere la tensione di uscita necessaria, quindi si prenderà come tensione di riferimento la massima possibile (prima del clipping) che è appunto 36.8Vrms (ovvero appunto 338Wrms su 4Ω).

In generale va tenuto presente che un, qualsiasi, amplificatore ha un limite di potenza erogabile che è dato sia dalla corrente che dalla tensione massima erogabile, questo è un principio proprio di base che è essenziale avere ben chiaro.
Quindi... se nel tuo caso, ad esempio, desideri pilotare quel subwoofer con quell'amplificatore Taramps e desideri poter raggiungere la massima potenza possibile (quindi 500Wrms che è la massima tenuta di potenza dichiarata per quel subwoofer) l'unica soluzione possibile è collegare le due bobine di parallelo, quindi impedenza risultante 1Ω, quindi la tensione di riferimento su cui tarare la sensibilità sarà 22.3Vrms (ovvero appunto pari a 500Wrms su 1Ω).
Confido di aver chiarito questo aspetto altrimenti poi manca una base solida su cui poggiare tutto il resto.

Quando si procede, ossia si mette al max il volume della sorgente e con un brano a 50 hz, si imposta anche la sorgente in flat, ossia con bassi, alti, medi, loudness , equalizzatori ecc tutto a zero giusto?

Giusto, al netto che sarebbe bene anche verificare se la sorgente è in grado di riprodurre, senza distorcere, il livello di 0dB a volume massimo.

una volta che il gain è regolato secondo i propri calcoli e in maniera più o meno conservativa, quando si inizia ad ascoltare regolarmente musica, si possono poi alzare/regolare gli alti, i bassi, attivare il loudness ecc a secondo il proprio gusto di ascolto? E tutto ciò non cambierà anche la sensibilità del gain e ad un certo volume, anche prima del max, causerebbe comunque il clipping?
spero di non aver detto una castroneria...sono nuovo e sto cercando di capire al meglio come procedere.

Certamente, qualsiasi alterazione del segnale riprodotto (quindi equalizzazione, controllo toni...) effettuata applicando guadagno (quindi in positivo) andrà ad avvicinare in proporzione esattamente pari a tale guadagno, l'asticella del clipping/distorsione (nella banda in cui agisce tale controllo/equalizzazione).
Quando ad esempio di utilizza un dsp nell'impianto (e quindi si applica equalizzazione, tipicamente in modo statico, ovvero "una volta per tutte" senza poi più toccarla) sarebbe bene applicarla "in negativo" ovvero prendendo come riferimento la via di emissione che emette a livello più alto (esempio tipico i tweeter) e si andrà ad abbassare (tramite equalizzazione e/o sul controllo di livello del canale corrispondente) fino ad uniformare rispetto alle altre vie. Diversamente, se invece si agisse aumentando il livello di emissione di tutte le altre vie (per raggiungere il livello della via predominante) ecco che andremmo ad abbassare l'asticella ovvero ad avvicinare il confine rispetto al clipping.
Chiaro che è una "coperta corta" per cui se tiri da una parte scopri dall'altra, cioè è un compromesso (basato certamente poi su criteri personali) tra pressione acustica desiderata e qualità di riproduzione, chiaro che su questi aspetti è determinate in fase di ideazione dell'impianto scegliere con criterio gli elementi chiave che sono gli amplificatori (quindi la potenza erogabile su una data impedenza) e i diffusori tenendo presente la loro efficienza, che poi è determinata anche dal tipo di installazione.
Comunque, se sto ascoltando un brano con un livello di registrazione più basso rispetto alla media e/o con volume impostato non al massimo potrò certamente agire, in proporzione, sui controlli di tono (con criterio) senza incappare comunque nel clipping nè causando distorsione.