La mia auto: polo 6n1 3p

[rs250v]

Appunto non specifica, e un tweeter con fs di 1500hz non si taglia ELETTRICO a [email protected] almeno il doppio della FS a 12db per non romperlo...
il taglio dei due AP puo avere il taglio acustico risultante a 2500hz ma è diverso....

[Zanco4]

Appunto non specifica, e un tweeter con fs di 1500hz non si taglia ELETTRICO a [email protected] almeno il doppio a 12db per non romperlo...
il taglio dei due AP puo avere il taglio acustico risultante a 2500hz ma è diverso....

scusa l ignoranza, che differenza c'è tra taglio elettrico e taglio acustico?

[ozama]

Ho scaricato il manuale ed ho visto che sono previsti 3 tipi di filtro per i C26, a seconda del kit (il manuale è multiplo, in comune per tutta la serie):
- Il “CCX26”, che dovrebbe essere il “crossover” per il solo tweeter: un cavo con interposto un condensatore in serie. Che è quello “tipico” di cui parlavo.
- Il CCX2, che è uno scatolino che prevede un filtro anche per il woofer. Che va bene in generale solo per quel woofer ed in un “contesto controllato” che in auto non avrai mai, ma è un compromesso commerciale “classico”.
- Il CCX2X, che è uno scatolino da mettere in serie al solo tweeter, uguale a quello degli Audison AP1. E potrebbe contenere un condensatore in serie ed una bobina in parallelo, quindi 12 db/ottava elettrici, non si sa a quale frequenza reale).
Se hai il CCX2, forse hai un filtro a 12 db per ottava sul tweeter ed uno a 6 db/ottava sul woofer. Ma il tweeter sarà attenuato con una resistenza in serie anche con l’attentatore a “0 db” e la frequenza di incrocio dichiarata è quella risultante ACUSTICA con gli altoparlanti nella posizione “standard”.
Cosa significa? Significa che la frequenza di taglio elettrica è molto più alta di quella acustica.
Il tweeter avrà la classica risposta dei tweeters di quel tipo, che ha un picco dopo la frequenza di risonanza data dalla forma della flangia e dai parametri elettrici, e poi cala verso le alte. Per cui, per ottenere un andamento corretto, viene tagliato molto più in alto. Così facendo, la somma tra risposta dell’altoparlante e quella del filtro, fa ottenere una emissione che a -3db, risulta “più o meno ai 2500 Hz”. Ma per ottenerla, probabilmente viene attuato un taglio attorno ai 7000 Hz a 6 db/ottava o a circa 4000, 12 db/ottava.
Ragion per cui, se usi un crossover elettronico al posto del suo passivo, devi attuare un taglio diverso e più alto e meno pendente, rispetto a quello dichiarato. Che, oltre tutto, vale se I woofers sono gli stessi.
Perchè se i nuovi woofers sono meno efficienti e/o meno esteri in alto, A PARITÀ DI LIVELLO ELETTRICO IMPOSTATO, il tweeter risulterà statisticamente (dipende da dove sono montati, la griglia, l’angolo di emissione, eccetera..) incrociato più in basso.
Insomma: taglia alto per sicurezza. E attrezzati sia fisicamente che mentalmente per fare misure, se vuoi capirci qualcosa sul da farsi.
Purtroppo quello che sembra, a vedere i dati dichiarati, è una cosa. La pratica è un’altra.
È come leggere i dati di prestazione “da 0 a 100 Km/h” di una macchina per valutare l’accelerazione. Che di per se’, possono essere veri. E poi pensare di fare la stessa prova su una strada sterrata e piena di buche, pensando di ottenere lo stesso risultato.
Purtroppo, è la differenza che vedi tra i grafici di risposta degli altoparlanti pubblicati sul dai Costruttori (che possono anche di per sé essere veritieri, ancorchè “un po’ abbelliti” con scale di visualizzazione a passi di 10 db per divisione), presi su PANNELLO IEC, e quelli che ti ritrovi sul PC quando li misuri dal posto guida, installati in macchina… Tutta un’altra cosa. Per colpa della macchina. Non dell’altoparlante eh.. Ma tant’è.
Ciao!

[Zanco4]

Quindi... la casa dichiara un incrocio a 2500 ma il taglio è fatto più in alto, il che per un utente comune va bene ma per chi cerca qualità no, giusto? quel fruscio/distorsione quando è presente un pianoforte è dovuto dal woofer cambiato che altera la frequenza del tweeter? Perché ripeto, ho provato con un altro condensatore e oltre ad avere un altro livello di qualità (sembrava migliore per quei 2 Min che l ho provato) e poi la distorsione non ci stava...
Già stavo pensando di prendere l attrezzatura per misurazione, così da vedere anche in futuro come orientare gli altoparlanti, fare filtri crossover, equalizzazione ecc...
Tarando bene l impianto è meglio fare il cambio dal c26 a l'ml280.2/280.3? vale la pena o meno? poi ovviamente fare un filtro apposta per la combo ml1600.2 e ml280.2/.3

[ozama]

No. Il taglio dichiarato è QUELLO ACUSTICO E NON QUELLO ELETTRICO.
Sono DUE COSE DIVERSE.
Il taglio ELETTRICO è quello che misuri ai capi dei morsetti dell’altoparlante. O che, se l’impedenza dell’altoparlante è IDEALE, è anche quello che ottieni assemblando i componenti del crossover calcolandoli con le formule di calcolo.
Il taglio ACUSTICO è quello che MISURI CON IL MICROFONO DAVANTI AGLI ALTOPARLANTI FILTRATIcon il crossover di cui sopra, MENTRE FUNZIONANO ASSIEME. O, meglio, che misuri con il microfono POSIZIONATO NEL PUNTO DI ASCOLTO.
Non so come fare a spiegartelo più comprensibilmente..
Il primo è la risposta in frequenza del filtro crossover. NON DEL SISTEMA DI ALTOPARLANTI.
Il secondo è la risposta in frequenza CHE ASCOLTI DAL SISTEMA DI ALTOPARLANTI, che è data dalla SOMMA tra IL FILTRO ELETTRICO + LA RISPOSTA IN FREQUENZA DEGLI ALTOPARLANTI NON FILTRATI + le modificazioni introdotte dalle risonanze e riflessioni dell’ambiente nel quale si propaga il suono prima di arrivare al microfono (o alle orecchie).
Considera che il “crossover” esiste per “educare la risposta degli altoparlanti agendo a monte” ma il risultato che ascolti, non è “il crossover in sé”. Ma l’”altoparlante educato”.
Quando vai a scuola, studi sui libri. Il crossover sono “i libri”. Il risultato è UNA PERSONA ACCULTURATA.
Tu, quando parla, ascolti LA PERSONA con il suo background di vita e di studi.
Chiaro, questo se il cervello.. Ehm.. l’altoparlante ha prestazioni adeguate al contesto.
In funzione di quanto detto, il fatto che senti male I tweeters usando il nuovo woofer con il crossover passivo del vecchio sistema, PRESUMIBILMENTE puó essere dovuto al fatto che il nuovo woofer SUONA PIÙ PIANO del tweeter nella zona di incrocio, quindi il tweeter lo sovrasta ed IL TAGLIO ACUSTICO RISULTA PIÙ BASSO DI PRIMA. Tu alzi il volume per avere soddisfazione dal nuovo woofer, che richiede “qualche tacca di volume in più”, per cui senti “medi innaturali” provenire dal tweeter, che suona più forte rispetto al woofer e senti meno “amalgamato” di prima. Anche perchè, avendo l’incricio una PENDENZA, oltre al fatto che il tweeter suona più forte, per questo motivo l’incrocio “scivola più in basso”. E l’interazione tra i due altoparlanti CAMBIA. A volte poco, a volte sostanzialmente.
Ciao!

[Zanco4]

Ottima spiegazione, ti ringrazio, provvederò quando avrò gli strumenti di effettuare le misure e creare un nuovo filtro per il sistema nuovo, per il posizionamento dei tweeter, io li ho sul triangolo dello specchio, in che modo devono essere orientati, lato dx e sx che puntano a me? ora come ora sono messi a X.
Per il dsp, un amico si dovrebbe vendere un helix dsp, la prima serie, potrebbe andare bene o è oramai obsoleta? me lo venderebbe sui 200€, se si decide a venderlo

[ozama]

Per l’orientamento dei tweeters, quelli di piccole dimensioni, che hanno una buona dispersione anche verso il basso, tipicamente vengono orientati verso il passeggero del lato opposto.
Ma vale la stessa cosa che ho detto prima. In abitacolo, assumono una risposta in frequenza diversa da quella che vedi pubblicata nei grafici del Cistruttore. Andrebbero quindi sempre misurati in varie posizioni, per vedere quanto si perde in alto, puntandoli verso il lato opposto. E come si comportano in basso, dove devono arrivare a coprire la discesa della risposta del woofer (o del medio, se hai un tre vie, naturalmente).
Per quanto riguarda il DSP, non conosco gli Helix molto vecchi. In genere sono buoni prodotti, ma hanno avuto anche loro qualche problema.
Quanto meno, il software deve essere ancora supportato dal Costruttore. E deve essere in buone condizioni elettriche: connettori, stampati, componentistica.
Fatti dire il modello ESATTO, che facciamo una ricerca e cerchiamo di capire.
Ciao!

[Zanco4]

il dsp è questo : https://www.rgsound.it/hx-dsp_helix-id-19385.html
per l orientamento dei tweeter, le misure in che modo vanno eseguite? prima si mettono a x e si vede, poi che puntano il conducente, ecc?
Poi stavo pensando, un filtro crossover lo vorrei fare, perché in caso ho problemi con dsp, amplificatore ecc almeno un po' di musica posso metterla comunque, però lo volevo fare uno per ogni ap, mi spiego meglio, avere un crossover per i woofer, uno per i tweeter e uno per i medi(se ci saranno), così se si rompe il dsp e ho gli amplificatori posso fare un sistema passivo, senza ritardi equalizzazione ecc però, e in caso non ho un amplificatore "ponticellare" gli ingressi così da usare due canali per avere il 3 o 2 vie, è possibile o sto dicendo una cavolata? per l amplificatore 4 canali dei medio alti pensavo a o un ads pq20, un helix a4 competition o da prendere nuovo un hifonics Mercury 4.
I tweeter come dicevo volevo prendere gli ml 280.2/.3 e i medi per stare in casa hertz gli ml700.2/.3.

[Zanco4]

Avrei una domanda da farvi, prima ho scoperto che l'amplificatore che ho se seleziono il filtro LPF si attiva in automatico anche il subsonico, una volta pensavo che il subsonico si attivasse selezionando su HPF, però così facendo fino ad ora il subsonico era disattivato e avevo l'HPF a 30hz (poco più che il potenziometro era leggermente più alto), prima facendo delle prove ho sentito (a volume basso per non danneggiare niente) che in FULL il subsonico non agiva, in HPF non agiva e appena ho messo LPF funzionava, così ho spostato l'uscita del sub su rear (nell'autoradio) e utilizzo pienamente i crossover dell'amplificatore. Ora la domanda è : è normale che appena sposto su HPF o LPF la tensione di dimezza? nel senso in FULL sto a 31v, mentre appena seleziono o HPF o LPF, indipendentemente che hai 50hz ci arrivo o no (quando sto su HPF lo imposto a 30hz e quando sto su LPF lo imposto a 500hz e il subsonico a 15hz) la tensione arriva a 15v circa, la metà proprio, infatti appena taro a 30v in LPF con l'LPF inserito a 75hz (c'è il segno a 75hz e l'ho messo il più preciso li) e il subsonico a circa 25hz la tensione dai 31v arriva a 62 non appena metto il FULL, ovviamente tutto ad ap scollegati. La distorsione ad orecchio non si sente, tarato come è messo ora il gain, quindi volevo solo chiedervi, è normale?
Per il front invece ho fatto la prova a basso volume, e ho riscontrato a 50hz sempre in full la tensione è di 2,5v mentre il HPF a 30hz era di 1,7v, voi che dite? roba normale? in questo caso il gain in che modo si tara?

Vi dico la mia teoria, siccome che quando metto in LPF l'amplificatore rileva un sub, attivando il subsonico, non vorrei che un canale si disattiva ed ecco spiegato il motivo del dimezzamento... però questo mia teoria si annulla quando inserisco a HFP.
I puntali quando misuro il sub li metto nello stesso modo del collegamento del sub, in bridge, è sbagliato?

[ozama]

Per quanto riguarda il DSP, è un modello a 24 bit 48 KHz, senza piattaforma ACO, quindi non potrai utilizzarlo con i controller moderni tipo il Conductor. E funziona con il PC Tool vecchio.
Ha qualche funzione in meno dei più moderni ma per me è altrettanto valido. Di certo non ti mancano gli strumenti per la taratura.
Per quanto riguarda i crossover passivi “di scorta”, non ne trovo la minima utilità. Se l’impianto è basato su DSP non ha alcun senso fare anche i crossovers passivi. Non puoi certo farli lavorare assieme. I filtri li decidi sulla base delle misure degli altoparlanti non filtrati, ti fai le curve target per singola via e ci modelli sopra il suono dei singoli altoparlanti, facendoli suonare uno alla volta con i segnali di test. I passivi li dovresti costruire saldando componenti e misurando volta per volta, eseguendo la stessa procedura. E per quale ragione dovresti avere problemi con il DSP? In Che senso? Se intendi che possa rompersi, beh, è più facile che si rompa un amplificatore.. Non capisco.
Per il posizionamento dei tweeters, li posizioni come ti sembra corretto e li misuri dal punto di ascolto. Se vedi che calano troppo in alto o che la risposta ha delle gobbe e avvallamenti eccessivi, provi a posizionarli diversamente. Le misure ti mostrano delle cose che vanno interpretate. Devi studiarti un po’ di ACUSTICA.
Non è che se non ha mai cambiato l’olio nella macchina, chiedendo all’amico esperto puoi facilmente aprire, rettificare e riassemblare un motore, solo perchè hai un po’ di attrezzi in garage. Serve anche la teoria.. Devi studiare il nuovo argomento. È molto vasto ed interessante, se ti piace. Ma se pensi di prendere il microfono e far funzionare il tutto facilmente in poche ore, eh.. Credo che dovrai rivedere le aspettative.
Per quanto riguarda il comportamento sulla tensione in uscita dell’amplificatore, bisogna vedere com’è la risposta in frequenza reale dei filtri interni.
Tuttavia, per esempio, se usi un tono a 50 Hz e l’ampli ha il filtro impostato a 50 Hz, come minimo hai -3 db a 50 Hz. Per cui è normale che a quella frequenza la tensione in uscita SI DIMEZZI. - Tre db sono un dimezzamento del segnale. Se si attiva automaticamente un subsonico e non è disinseribile, non è una buona cosa. Un subsonico non è altro che un filtro passa alto. Lo si mette SE SERVE. Perchè se male piazzato attenua anche in banda utile. Se hai un sub in cassa chiusa in genere non serve. Se hai un sub in reflex, va posizionato sotto alla frequenza di accordo del reflex. Non “a caso”, ovvero come ha deciso il costruttore dell’amplificatore.
In ogni modo, quando userai il DSP, gli amplificatori li userai tutti ASSOLUTAMENTE IN FLAT. Se serve il subsonico lo decidi in base al sub che hai e a come risponde e LO IMPOSTI NEL DSP. Come il passa basso.
Ciao!

[Zanco4]

per l amplificatore non è disinseribile, ma al minimo è 15hz, quindi è come se fosse disattivato, l'ho dovuto mettere che si massimo distorceva sulle tracce 25/30hz, quindi per tarare il gain come si fa in questi casi? metto in flat e poi inserisco il filtro? o metto i filtri e poi taro il gain? distorsione non ne sento per come è tarato ora.
Poi ripeto, il subsonico può stare anche a 15hz e passa basso a 500hz e la cosa non cambia...
Per quanto riguarda il crossover come funziona? nel senso, quando imposto a 75hz segnati, dovrebbe essere 12db il taglio, a 75hz ho 12db in meno o da 75hz "parte il taglio"?

per quanto riguarda lo studio dei grafici c'è qualche articolo da leggere che mi consigli?

Per iniziare quindi il dsp citato è meglio di tanti altri? poi in futuro potrò sempre pensare di venderlo e prenderne un altro migliore, ma sono idee future...

[ozama]

Il gain si tara SENZA filtri.
I filtri attenuano i 50 Hz che gli dai, altrimenti. E ti trovi la tensione bassa in uscita. I filtri non sono muri “prima: tutto il segnale e dopo: nessun segnale”. Hanno una “curva” di attenuazione, che si misura in db/ottava. Una ottava è un raddoppio o un dimezzamento della frequenza.
Per ESEMPIO: se hai un passa basso a 80 Hz, 12 db/ottava, a 160 Hz avrai una attenuazione di 12 db. A 230, di 24 db. Eccetera. 3 db equivalgono ad un DIMEZZAMENTO DEL SEGNALE IN VOLTS. E gli 80 Hz nominali sono già attenuati normalmente di 3 db in quanto la “frequenza di taglio” dichiarata, per regola, è quella a -3 db. Inoltre, la serigrafia stampata sul pannellino, data la tolleranza dei componenti del filtro, prima di tutto i potenziometri, è ESTREMAMENTE INDICATIVA.
Posta a “80”, potrebbero essere tranquillamente 50 o 100 a -3db. Con le conseguenze sul segnale nell’intorno.
Considera che quando installerai il DSP dovrai nuovamente tarare tutti i gain sull’uscita del DSP. Che per gli Helix dovrebbe essere 6 V a 0 db, quando pilotato a sua volta con il gain correttamente regolato (anche nel DSP devi tarare il gain, come se fosse un amplificatore, se entri in analogico).
E usando il DSP, applicherai i filtri SOLO DAL DSP. Gli amplificatori devono amplificare e basta, in un impianto basato su DSP. Se usi più filtri in cascata la loro azione si somma. Anche se sono lontani in frequenza, introducono sfasamenti sul segnale che mandano a pallino i ritardi temporali.
Ciao!

[Zanco4]

Il gain si tara SENZA filtri.
I filtri attenuano i 50 Hz che gli dai, altrimenti. E ti trovi la tensione bassa in uscita. I filtri non sono muri “prima: tutto il segnale e dopo: nessun segnale”. Hanno una “curva” di attenuazione, che si misura in db/ottava. Una ottava è un raddoppio o un dimezzamento della frequenza.
Per ESEMPIO: se hai un passa basso a 80 Hz, 12 db/ottava, a 160 Hz avrai una attenuazione di 12 db. A 230, di 24 db. Eccetera. 3 db equivalgono ad un DIMEZZAMENTO DEL SEGNALE IN VOLTS. E gli 80 Hz nominali sono già attenuati normalmente di 3 db in quanto la “frequenza di taglio” dichiarata, per regola, è quella a -3 db. Inoltre, la serigrafia stampata sul pannellino, data la tolleranza dei componenti del filtro, prima di tutto i potenziometri, è ESTREMAMENTE INDICATIVA.
Posta a “80”, potrebbero essere tranquillamente 50 o 100 a -3db. Con le conseguenze sul segnale nell’intorno.
Considera che quando installerai il DSP dovrai nuovamente tarare tutti i gain sull’uscita del DSP. Che per gli Helix dovrebbe essere 6 V a 0 db, quando pilotato a sua volta con il gain correttamente regolato (anche nel DSP devi tarare il gain, come se fosse un amplificatore, se entri in analogico).
E usando il DSP, applicherai i filtri SOLO DAL DSP. Gli amplificatori devono amplificare e basta, in un impianto basato su DSP. Se usi più filtri in cascata la loro azione si somma. Anche se sono lontani in frequenza, introducono sfasamenti sul segnale che mandano a pallino i ritardi temporali.
Ciao!

Ho appena tarato il gain, ora il sub si sente bene, non dà fastidio, prima neanche dava fastidio ma era attenuato dallo stereo, l unico modo per vedere la frequenza di taglio dell autoradio e solo con il microfono?

[ozama]

Assolutamente si.
Perchè anche usando un DSP buono, dove se imposti un taglio, è QUELLO VERAMENTE, applichi il filtro ad un altoparlante che ha UNA PROPRIA RISPOSTA IN FREQUENZA, che cambia con l’ambiente e con la posizione, oltre che per le proprie caratteristiche.
Quindi, quello che ascolti VERAMENTE, non è MAI E POI MAI il filtro che hai impostato sul crossover, attivo o passivo che sia. Analogico o digitale che sia. Ma LA SOMMA DELL’EFFETTO DEL FILTRO SULL’ALTOPARLANTE. Somma che cambia anche se ti sposti da dove sei seduto, dato che l’altoparlante mette in movimento la massa d’aria all’interno del veicolo e si creano onde, come muovendo la mano in una vasca piena d’acqua.
Ecco: immagina una vasca con dentro una paperella che galleggia.
Il tuo altoparlante è come una mano che agita l’acqua, in base al segnale musicale.
La paperella è il tuo timpano che va su e giù mosso dalle onde.
Se di paperelle ne metti due, vedi che non si muovono uguale. Perchè sono in posizioni diverse e ricevono le onde sotto il sedere in tempi diversi e con ampiezza diversa. Ed anche con l’aggiunta di riflessioni diverse sulle pareti.
In questo casino il tuo filtro limita a monte i movimenti della mano, per modificare le onde, a valle, che muovono la paperella.
Quindi, per vedere che succede, serve un segnale di prova ed una pape.. ehm.. un microfono.
Ciao!

[Zanco4]

Intanto ti ringrazio delle informazioni date, il sub come è tarato ora quasi non si sente, gain tarato basso o fronte troppo alto? o passa basso messo male che attenua tutte le frequenze basse?

[ozama]

Potrebbero essere diverse cose.
La taratura del gain serve a non far andare in clipping l’amplificatore. E costituisce il massimo al quale puoi impostare il livello per “non avere certamente clipping”. Se si sente molto basso, o è troppo alto il fronte anteriore, o il sub è tagliato troppo in basso e gli rimane poca “ciccia” da riprodurre (che è la cosa più probabile dato quello che ti capitava con il gain), o c’è un problema di fasi e si cancellano delle frequenze all’incrocio..
Senza misurare e valutare, è difficile dare una risposta.
In generale, il sub dovrebbe costituire una rifinitura della parte bassa, e la “botta” dovrebbero farla in gran parte I woofers anteriori, coadiuvati dal sub. In questo modo il sub “non si sente”, ma se lo azzeri spariscono gran parte dei bassi. Se non è così, c’è qualcosa che non va.
Se usi il sub “troppo” per cercare la “botta”, si sente che viene da dietro anche se è in fase. Se lo tagli troppo basso, ed I woofers non sono in grado di fare la parte che non fa il sub, perdi la “botta”.
È un equilibrio tra la correttezza e l’emozione.
È sbagliato se i bassi li fa solo il sub. Ma è sbagliato anche se non si sente il suo apporto, azzerandolo.
Come detto, misurando, capisci. Altrimenti vai sempre un po’ a caso e ci puoi mettere una vita a trovare la taratura giusta. C’è da dire che quando trovi il difetto, serve anche che il DSP ti dia gli strumenti per poter agire.
Misurando, capisci dove arrivano i woofers e dove deve cominciare il sub. E capisci se si cancellano in parte tra loro e come ridurre le cancellazioni.
A orecchio “qualcosa non va” ma non riesci a mettere a posto BENE niente.
Ciao!

[Zanco4]

Ah va bene, per ora sto realizzando le tasche nuove, appena ho la possibilità o trovo qualcuno prendo microfono e scheda audio e faccio tutte le misure del caso, ti ringrazio della pazienza e disponibilità e buona giornata

[ozama]

Di nulla.. Per quel che posso, fa sempre piacere aiutare.
Buon lavoro!

[Zanco4]

Salve a tutti, ho finalmente finito (non definitivamente, manca il rivestimento) le tasche nuove, facendo queste però è rimasto lo stucco precedente usato nella pelle, avete consigli per rimuoverlo?
Queste sono le tasche, fatte completamente in legno, con l'uso minimo di stucco

Qua si vede la "spaccatura dovuta dallo stucco, ho già sistemato con un po' di nero a pennello, per ora va così che sto decidendo se lasciarle nere o un altro colore

ora stavo pensando di prendere l umik 1 per fare le misure sia in auto che a casa ( un impianto in camera giusto per sentire un po' di musica mentre sto al PC), avete dei video/thread o robe simili per informarmi su come effettuare bene le misure per ogni situazione? ad esempio, creazione crossover, equalizzazione, ritardi temporali, accoppiamento con il sub ecc... Grazie!

[niko]

Lo stucco (se intendi lo stucco metallico) non va mai usato per spessori importanti, va usato solo per strati sottili, se no si fessura/spacca.
Per spessori importanti si usa lo stucco di vetroresina, questo non si fessura.
Se ho capito bene, vorresti riutilizzare la vecchia pelle (immagino finta/pelle o ecopelle)...non credo che puoi togliere lo stucco dall'ecopelle senza che si rovini, rimettila nuova che le tasche sembrano venute bene.