Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

[dodrive]

Quel buco lo hai inevitabilmente ed è legato alla lunghezza/larghezza dell'auto e la posizione di ascolto.
Sui woofer è potenzialmente risolvibile (spostandoli), ma sul sub non ci puoi fare un bel niente e ti tocca tenertelo, o aggiungere un sub frontale (con tutte le complicazioni che ciò comporta).

[ilbaronerosso69]

Eh.. Beh.. È il mio divertimento..
I 71 Hz bucano sia il sub che il woofer. Più sinistro che destro, per via della posizione di ascolto.
Se guardi, nelle due riprese della somma canali è sempre presente e nell’identico posto..
Penso mi freghi un bel po’ di “impatto”. Ma non c’è niente da fare.. È proprio la macchina.
Ciao!

Eh ma nella mia idem però è più alto intorno ai 90hz…oltre tutto quando si misura wf e sub assieme ciao c è una cancellazione esagerata dai 90 ai 150hz per ora ci ho messo una pezza alzando un filino il sub per avere più “basso” ma so benissimo che è una pezza che non serve ma “inganna”

[ozama]

@ilbaronerosso69
Se quando sommi non “matcha”, ma singolarmente le ampiezze sono più alte della somma, penso che possa essere che i ritardi non sono a posto, o le pendenze (quindi le fasi) non sono a posto. Oppure, cosa vista anche da me, hai un picco fuori banda su una delle due vie che come ampiezza non influirebbe, ma ti sballa la fase per un tratto ampio di frequenze, quindi:
1) Potresti dover prendere un altro picco, più “energetico” quando fai i tempi di volo e misuri il sub, che è quello più critico. Cosa che potrebbe essere anche da me, ed infatti, i ritardi misurati dal software Helix sono diversi da quelli che a suo tempo aveva misurato @The_Bis . E da me, “somma” nei grafici, ma sento il sub “non perfettamente legato”.
2) Potresti dover attenuare il sub o il woofer con l’equalizzatore, nei dintorni delle frequenze che cancellano. E capita da me, tra woofer destro e full range, se Provo ad incrociare sopra ai 400 Hz. Cosa che peraltro provoca anche altri problemi, quindi mi costringe a “spremere” i poveri full sui 280/300 elettrici.. Se guardi, nelle misure c’è un picco del woofer a 37/38 Hz dove cancella qualcosina. Si vede che non è a posto. Considera che NON sto ascoltando quel setup. Ma ancora quello sistemato con il microfono all’orecchio. Perchè questo non va affatto meglio, tranne che per alcune cose. Ed è anche troppo brillante, soprattutto il sinistro, alquanto “trapanante”.
3) Puoi ruotare la fase del sub. Io in questo setup che vedi sono impostato in contro fase, oltre ad una rotazione di 36 gradi con l’apposito controllo. Mentre con l’altro DSP il ritardo dei woofers era molto maggiore. Ed i tagli erano a 24 db entrambi (per forza..). Qui ho un 24 ed un 30, con equalizzazioni sulla pendenza.
Tuttavia, comprendendo il tempo macchina, perchè è stata fatta la misura entrando in analogico con la scheda audio, non ho riferimenti certi per mettere quelli. Ed impostare quei filtri. E difatti, messi tout court, non funzionano meglio della “soluzione” attualmente applicata.
4) FORSE potresti provare con un passa tutto del secondo ordine piazzato a dovere, ma lo tenterei solo se non risolvo con i ritardi o con l’equalizzatore. Ovvero: se lo fa solo su un canale e si sente un palese “contro fase” a certe frequenze, ascoltando i due woofers assieme, senza sub.
Questa terza cosa non l’ho mai tentata se non giocando un po’ per capire come funzionano i passa tutto. E non ho nemmeno capito bene. Quindi per il momento non li uso.
Ciao!

[ilbaronerosso69]

@ilbaronerosso69
Se quando sommi non “matcha”, ma singolarmente le ampiezze sono più alte della somma, penso che possa essere che i ritardi non sono a posto, o le pendenze (quindi le fasi) non sono a posto. Oppure, cosa vista anche da me, hai un picco fuori banda su una delle due vie che come ampiezza non influirebbe, ma ti sballa la fase per un tratto ampio di frequenze, quindi:
1) Potresti dover prendere un altro picco, più “energetico” quando fai i tempi di volo e misuri il sub, che è quello più critico. Cosa che potrebbe essere anche da me, ed infatti, i ritardi misurati dal software Helix sono diversi da quelli che a suo tempo aveva misurato @The_Bis . E da me, “somma” nei grafici, ma sento il sub “non perfettamente legato”.
2) Potresti dover attenuare il sub o il woofer con l’equalizzatore, nei dintorni delle frequenze che cancellano. E capita da me, tra woofer destro e full range, se Provo ad incrociare sopra ai 400 Hz. Cosa che peraltro provoca anche altri problemi, quindi mi costringe a “spremere” i poveri full sui 280/300 elettrici.. Se guardi, nelle misure c’è un picco del woofer a 37/38 Hz dove cancella qualcosina. Si vede che non è a posto. Considera che NON sto ascoltando quel setup. Ma ancora quello sistemato con il microfono all’orecchio. Perchè questo non va affatto meglio, tranne che per alcune cose. Ed è anche troppo brillante, soprattutto il sinistro, alquanto “trapanante”.
3) Puoi ruotare la fase del sub. Io in questo setup che vedi sono impostato in contro fase, oltre ad una rotazione di 36 gradi con l’apposito controllo. Mentre con l’altro DSP il ritardo dei woofers era molto maggiore. Ed i tagli erano a 24 db entrambi (per forza..). Qui ho un 24 ed un 30, con equalizzazioni sulla pendenza.
Tuttavia, comprendendo il tempo macchina, perchè è stata fatta la misura entrando in analogico con la scheda audio, non ho riferimenti certi per mettere quelli. Ed impostare quei filtri. E difatti, messi tout court, non funzionano meglio della “soluzione” attualmente applicata.
4) FORSE potresti provare con un passa tutto del secondo ordine piazzato a dovere, ma lo tenterei solo se non risolvo con i ritardi o con l’equalizzatore. Ovvero: se lo fa solo su un canale e si sente un palese “contro fase” a certe frequenze, ascoltando i due woofers assieme, senza sub.
Questa terza cosa non l’ho mai tentata se non giocando un po’ per capire come funzionano i passa tutto. E non ho nemmeno capito bene. Quindi per il momento non li uso.
Ciao!

Potrebbe essere si un problema di ritardi..anche perché onestamente li ho “tarati” sfruttando la funzione distance del dsp e misurando le distanze con un metro laser…cosa che onestamente col fronte porta ad un ottimo risultato…però sul sub potrebbe creare più problemi essendo un altoparlante nel baule non orientato e con tutte le problematiche del caso…

Onestamente so bene che questo sistema di misurazione dei ritardi è molto grezzo e non sempre “funzionale” però purtroppo ancora non sono riuscito a comprendere come misurare i tempi di volo con gli strumenti a mia disposizione cosa che prima o poi vorrei approfondire

[ozama]

Allora..
La attuale taratura, al netto del sub che non percepisco perfettamente amalgamato e di alcuni difetti che si vedono anche dai grafici, che sono identificabili in spostamenti degli oggetti sulla scena sonora quando insistono su certe frequenze, non è male.
Penso sia la migliore di sempre e ad essere sinceri, potrebbe anche rimanere così, se io fossi una persona “normale” che si gode la musica.
Tuttavia, sono un appassionato e questo è il mio hobby. E quello che voglio approfondire ora, è proprio il “metodo” di taratura.
Ovvero: fare esperienza per correlare le sensazioni di ascolto con i grafici. Pertanto intendo andare aventi con la sperimentazione, allo scopo di farmi una cultura, oltre che migliorare ulteriormente. E di vedere nella pratica tutte quelle cose che ho letto negli anni. E sabato mi sono preso una giornata per sperimentare.
Dato che ho assemblato un “trespolo” per poter mettere il microfono in zona orecchio destro e in zona orecchio sinistro, oltre che al centro per fare i ritardi e la somma L+R, ho realizzato uno schermo che spero non carichi la capsula microfonica come quando la tengo 1 cm davanti all’orecchio, sballando brutalmente sopra in2 KHz.
Lo schermo ha lo scopo di simulare la testa in mezzo alle orecchie. In modo da far arrivare al microfono un segnale simile a quello che arriva all’orecchio realmente. Ci sono infatti frequenze che per lunghezza d’onda “grande” vengono percepite da entrambe le orecchie con una intensità non troppo diversa, anche se provengono da una direzione laterale. È ce ne sono che invece arrivano esclusivamente o quasi, all’orecchio “sul lato giusto”. Quindi serve qualcosa per generare la “diaconia Inter aurale” senza disturbare il microfono.
La prova si è svolta in tre step.
Una con lo schermo grande che arriva fino al poggia testa.
Una con lo schermo più arrotondato che simula la mia testa in posizione di guida, ma con il bugnato sul poggia testa per evitare un effetto l’ente, dato che sulla Panda è liscio.
Una con schermo arrotondato ma senza il bugnato sul poggia testa.
Ecco alcune foto del “setup”.

Posizionamento microfono per la misura del canale sinistro, come è stata fatta la taratura attuale.

Posizionamento schermo nella prima maniera, poi modificata su consiglio di Stefano ed Andrea, che sono stati “consulenti” durante le prove, via chat:

Assetto con schermo ridotto e senza bugnato. Che sarà l’assetto che utilizzeró per la prossima taratura:

Qui alcuni confronti:

- Verde: risposta FR destro con microfono montato a destra, senza schermo e con il bugnato sul poggia testa.
In altre parole: la taratura attuale come è stata misurata all’epoca. Naturalmente quella mostrata è stata fatta lo stesso giorno delle altre, per evitare piccole differenze dovute alla posizione del microfono non identica.
- Marrone: risposta FR destro come sopra, ma con schermo grande e bugnato sul poggia testa.
- Blu: risposta FR destro come sopra, ma con schermo piccolo e senza bugnato sul poggia testa.
- Rosso: risposta FR destro come sopra, sempre con schermo piccolo, e con il bugnato riposizionato sul poggia testa.

Fatte queste prove ed altre sul sinistro che ometto in quanto non aggiungono nulla a quanto stiamo vedendo, ho collegato il telefono al sistema in digitale, e usato una app generatore, per capire se quel buco evidente nella misura con il bugnato sia un errore di misura o si senta.
Questa è la misura senza smooth ad 1/6 di ottava, infatti, e volevo indagare:

Ebbene, facendo spazio e mettendomi al posto guida, in assetto di ascolto (senza bugnato sul poggia testa) e ascoltando una sinusoide variandone la frequenza nella zona, si sente effettivamente una attenuazione dove c’è il buco. Ma si sentono di più al uni picchi in esaltazione, che sono molto più bassi.
Quindi ritengo che sia significativa più la misura evidenziata in blu, senza bugnato.
Tra l’altro, come prova del nove ho provato a mettere il bugnato e ascoltare sempre con il generatore, e non ci sono differenze significative.
Quindi la prossima taratura la faró con lo schermo piccolo e senza bugnato.
Ciao!

[ozama]

Finalmente, dopo molto tempo, causa impegni familiari e lavoro, riesco a fare qualche verifica un po’ più approfondita sull’efficacia del “teschio”.
E dalla ronde, così bianco, lo schermo per il microfono, me lo ricorda un po’.
Oggi ho fatto finalmente una taratura completa dell’impianto, basandomi sulle misure fatte con il teschio. E senza il bugnato sul poggia testa.
Lo scopo di questa prima sessione è valutare se quanto si vede dalle misure corrisponde poi all’ascolto, per capire quanto puó essere affidabile la tecnica.

Ecco i risultati:

Canale destro.

Canale sinistro.

Confronto tra i canali.

Smontato il trespolo, al primo ascolto ho alzato leggermente l’FR destro. 0,3 db.
Poi sono rincasato e nella mezz’ora che separa il laboratorio da casa, ho notato che c’è un po’ troppa medio alta.
La stabilità della scena è molto buona e certi spostamenti destra/sinistra prima evidenti, si sono molto mitigati.
Devo ascoltare ancora un po’, poi confrontare i grafici con l’ascolto. Ma già ora posso dire che c’è coerenza. Quello che si vede, si sente: la zona dei 5 K un po’ in evidenza, I woofers che mancano un po’, il sub “prominente”.
Il fatto che si distinguano le posizioni delle voci in alcuni duetti nei quali prima la posizione non era ben definita, mi fa ben sperare per il resto dei brani di “riferimento” che non ho avuto il tempo di ascoltare.
Già la Nannini ne “Il Ragazzo Dell’Europa” per piano solo che canta “tutta assieme” al centro della scena, invece di avere le sibilanti a sinistra, mi conforta molto.
Ciao!

[PietroCaddy]

Ciao, seguo con molto interesse queste discussioni dove si vedono misure, grafici, posizionamento microfoni ecc. visto che a breve dovrò sbatterci la testa.

Per quanto riguarda le misurazioni con il MIC nella posizione orecchio destro e sinistro, utili se non ho capito male per meglio orientare gli altoparlanti (se ne parla anche qui: viewtopic.php?t=12168&start=420), avrei qualche domanda:

non sarebbe più semplice stare seduti al posto guida e tenere il MIC tenuto in mano, ovviamente il più vicino possibile all'orecchio?

Il cm di distanza dall'orecchio è così importante?

Siamo sicuri invece ottenere una distanza più precisa utilizzando il marchingegno per fissare il MIC? Non è semplice prendere una misura della posizione di testa e/o orecchio in abitacolo e riprodurla perfettamente (a proposito voi come fate? Io è un po' che ci penso ma non ho ancora un'idea).
Inoltre si terrebbe conto dell'effetto del corpo, ho visto che qualcuno utilizza anche dei manichini.

Poi, chiaro, per le misure con microfono centro testa serve per forza il fissaggio, a meno che non siate contorsionisti

[ozama]

Allora..
Si, già fatto molti esperimenti con il microfono in mano. Ma non da un riscontro sufficientemente preciso per poter procedere alla taratura di base. Dove devi decidere le frequenze di incrocio ed il grosso dell’equalizzazione. E durante la quale ti trovi normalmente a dover indagare problemi di riflessione e risonanza, che richiedono prove in sequenza, con una affidabile confrontabilità tra le riprese successive.
Il primo problema è che il microfono viene caricato dalla testa ed in particolare dalla forma dell’orecchio. Dovresti tenerlo almeno a 3/4 cm, per non avere un’influenza significativa. Perchè il padiglione auricolare è “costruito appositamente” dalla natura per MODIFICARE i suoni a seconda della provenienza. In modo che il cervello riesca a stabilirne la direzione anche sul piano verticale e dietro la testa, nonostante i “sensori” siano solo due. Siccome il PC con Rew (o altro programma di misura) non è il cervello, ed il microfono non ha la struttura dell’orecchio, le misure con testa artificiale vanno fatte con la testa artificiale vera, con i microfoni appositamente calibrati ed installati all’interno. Ed un kit decente passa i 3000 Euro.
Tra l’altro, tenere il micro a 3/4 cm lo sposta MOLTO dalla posizione ideale, rispetto alla distanza degli oggetti interferenti: il vetro lato guida ed il poggia testa in primis.
Il secondo problema non è meno “grave”.
Quando fai una taratura, è chiaro che non misuri “esattamente” quello che senti. Lo puoi capire anche da quanto ho scritto in precedenza. Tuttavia, mentre sposti l’equalizzatore, i livelli, i ritardi.. hai bisogno di vedere che succede DI PRECISO. Perchè ci sono cose che muovendo poco cambiano MOLTO le cose ed altre dove, anche insistendo, non cambia quasi nulla. Ad esempio, se provi a riempire un buco con l’equalizzatore e questo buco è causato da una riflessione in opposizione di fase con il segnale diretto.
E tenere in mano il microfono non ti assicura nemmeno vagamente la precisione necessaria che serve “per capirci qualcosa” quando c’è un problema del genere. Non sei mai nella stessa posizione, quando ti giri per armeggiare sul PC e torni in posizione. Non fai mai due misure successive uguali. Fidati..
Per quanto riguarda i manichini, si. In gamma fino a 1000 Hz il corpo influisce. Infatti ci sono persone che usano proprio un manichino per fare le misure. E serve. Serve tutto. Tuttavia, è anche impegnativo costruirlo e stivarlo quando non serve. E le misure a frequenze basse e mediobasse si possono anche fare con buona efficacia stando seduti in auto, se serve. Perchè non serve sempre. Invece, avere il microfono piazzato nel punto dell’orecchio, più o meno con la precisione del centimetro, è INDISPENSABILE per fare qualsiasi misura (ad eccezione dei ritardi temporali che vanno fatti con microfono al centro).
E mettere uno schermo che simuli quanto succede sopra i 1000 Hz, ho potuto riscontrare personalmente e sperimentalmente, che è altrettanto indispensabile. Perchè la posizione del vetro sinistro influisce MOLTO con le riflessioni, su quanto captato dalla capsula. E sopra i 2000 Hz, ma a cominciare da 1000, la testa le scherma verso l’orecchio destro.
Per il posizionamento del trespolo, uso semplicemente il metro. Mi sono misurato 17 cm di distanza tra le orecchie (ed ho comprato una barra per registrazioni con tecnica coincidente che contenga quella distanza) e 14 cm di distanza dal poggia testa. Mentre la posizione verticale è esattamente a metà altezza del poggia testa. Quando monto il tutto, che comunque tengo pre assemblato in una valigetta, lo centro e lo dispongo in modo che le misure corrispondano, usando semplicemente il metro.
Ti do un riscontro su quanto dico:
Se guardi nelle misure, noterai che sul canale destro, la risposta totale non è “perfettamente sovrapponibile” a quella del full range. C’è qualche decimo di db qua è la.
Questo, perchè la risposta totale l’ho fatta riposizionando il microfono, rispetto a quella del full range, perchè avevo fatto inizialmente esperimenti sulla simmetria solo sui full, quindi ho ripetutamente spostato il mic. Ma tra le due riprese non c’è la minima variazione “elettrica”, nemmeno di livello. Le differenze che vedi sono dovute al mezzo centimetro di tolleranza con il quale ho riposizionato il microfono da destra a sinistra e vice versa.
Prova ad immaginare tenendolo in mano, che affidabilità potrai avere.
Poi oh.. Si sistema il grosso lo stesso, con esperienza e sperimentazione. Ma per indagare dei problemi “fetenti”, che capitano SPESISSIMO, è necessario poter fare misure confrontabili al db. Anche se non “precisissime in assoluto”, perchè basta solo essere vestiti diversamente che cambiano delle cose, allora. Ma che siano CONFRONTABILI CON AFFIDABILITÀ per prove successive, è INDISPENSABILE, nella mia piccola esperienza, appena cominciata, nell’ambito delle misure acustiche in auto. Ambiente molto molto problematico.
Ciao!

[PietroCaddy]

Grazie, allora come prima cosa dovrò costruire un supporto microfono affidabile come ripetibilità del posizionamento, e prendere bene le misure delle orecchie.
Pensavo di utilizzare un filo a piombo in modo da segnare il riferimento preciso sotto il tetto, da lì basta prendere una distanza.
Un piccolo puntino di riferimento col pennarello, uno solo, penso ci possa stare, sembrerà la cacca di una mosca.

[ozama]

Magari metti un pezzo di nastro adesivo..
Ciao!

[PietroCaddy]

Eh si, ci avevo pensato, ma per un lavoro che credo durerà 5 o 6 mesi lo vedo poco adatto.