Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

Descrivi il tuo impianto mostrando fasi installative, soluzioni adottate, evoluzioni e risultati
Avatar utente
ozama
Supertweeter
Messaggi: 11782
Iscritto il: 17 gen 2017, 18:10
Località: Copparo (Ferrara)

Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#21

Messaggio da ozama »

Bene..
Stabilita la configurazione degli ingressi, la sensibilità e la de-equalizzazione, continuando con il wizard, configureremo le uscite.
L'AP4.9, come i suoi colleghi 8.9 e 5.9, dispone di un totale di 9 canali in uscita.
La differenza fra i vari amplificatori, è il numero di uscite di potenza disponibili all'interno. Nel caso del mio, 70 W x4 oppure 260 x2, a ponte.
E' piuttosto semplice: in un menù, si seleziona l'eventuale presenza di amplificatori esterni o meno. Questo per stabilire il numero e l'indirizzamento dei canali disponibili. E in una tabella, dove è disegnata un'automobile stilizzata con tutti gli altoparlanti intorno, si dovranno selezionare quelli che sono effettivamente installati nella nostra.
E' è possibile informare il DSP della presenza di crossover passivi fra le varie vie, sempre "spuntandoli" nel disegno. Il gruppo di altoparlanti sotto passivo, verrà così considerato un unico canale.
Ed è possibile "unire a ponte" i canali due a due, con lo stesso sistema.
Se si selezionano più altoparlanti dei canali disponibili, non si può procedere.
L'uscita Sub può essere ottenuta in due modi: sul pin jack presente direttamente sull'ampli o dal connettore multi polare delle uscite pre, dedicate agli amplificatori esterni.
E' quindi possibile usare l'AP4.9 come DSP e amplificatore e per pilotare finali esterni. E' molto versatile. Possiamo aggiungere un meedrange, in futuro, un fronte posteriore attivo o passivo in futuro.. riconfigurando e attivando le uscite, aggiungendo gli opportuni amplificatori.
Che possono essere della serie "Prima", come l'AP4D o l'AP1D (4 canali il primo e mono il secondo), o assolutamente generici e di altra marca. Nel caso dei "prima", esistono anche cavi dedicati da acquistare, se non si vogliono giuntare direttamente i fili dei cablaggi forniti.
Nel mio caso, è stato semplice: uscita sub sull'RCA, ho attivato i tweeters ed i woofers e ho specificato "nessun amplificatore". :)

fatto il tutto, si termina la configurazione guidata e l'audio del file di test esplode in macchina a tutto volume! O_O
Quindi, abbassate prima di dare l'ok finale.. ^^

A onor del vero, c'è anche un altro sistema per configurare il tutto velocemente.. Nell'amplificatore c'è anche un commutatore che consente di impostare delle configurazioni prestabilite. Se viene lasciato in posizione "zero", la configurazione è da fare con il PC.
Nelle altre posizioni, si possono selezionare diversi scenari, con o senza amplificatori esterni. Ma non è cosa da prendere in considerazione per un appassionato smanettone.. E non penso nemmeno per un installatore serio, sinceramente: tagli e livelli fissi.. Ma quando mai vanno bene? T_T
Se non si esegue la procedura guidata di configurazione, la configurazione di default (in posizione zero), che è sempre richiamabile con il reset alle impostazioni iniziali, è di fatto la mia: due vie attivo più sub su uscita RCA.

Ah.. Attenzione: prima di spegnere l'unità o prima che si scarichi il PC portatile, "finalizzate" le impostazioni. Altrimento dovrete fare tutto daccapo! -.-

Le impostazioni di default, fatto tutto, sono un taglio ad 80 Hx tra fronte e sub ed un taglio a 3 KHz tra WF e TW, tutti 12db/ottava. E' una impostazione conservativa, che evita di bruciare i tweeters e configura il tipico taglio tra sub e fronte anteriore.
Perfetta per non bruciare nulla appena acceso l'apparecchio. Non per altro.. :D
Cominciamo..
Se si lascia il software di gestione in "modalità standard", saremo limitati sulla minima frequenza di incrocio, saremo costretti ai filtri linkwiz e avremo a disposizione solo tagli a 12 e 24 db/ottava.
Se imposteremo la modalità "Expert", potremo accedere anche alla tipologia di filtro Butterworth e potremo impostare la pendenza a 6/12/18/24 db/ottava. Attenzione, perchè potremmo anche tagliare un tw a 80 Hz.. e vederlo fumare bellamente. :eyefire:
Quindi, occhio agli smanettoni: vietato distrarsi! ^^

Un po' di schermate di alcune fasi della taratura:

Qui è in "lavorazione" l'equalizzazione ed il taglio del sub:
IMG_2167.JPG
Ognuno dei 9 canali a disposizione, ha a disposizione un equalizzatore parametrico. E può essere tagliato con qualsiasi frequenza e pendenza, sia Passa Alto che Passa Basso che Passa banda. Nel caso di passa banda, il pa e pb, sono del tutto ed in tutto indipendenti. :)
Chiaramente è possibile invertire o meno la fase di ogni via, con una spunta. E altrettanto chiaramente i canali, tra destri e sinistri "omologhi", possono essere cambiati "in passo tra loro" o in modo differenziato tra destra e sinistra. Semplicemente spuntando delle caselle.
Ogni canale dispone del suo ritardo, sia "grossolano" in cm/pollici che fine, in millisecondi. Quindi è veramente possibile fare un po' ciò che si vuole..
Una cosa bella, è che l'equalizzatore della singola via può lavorare su tutta la banda audio, anche se fuori dal filtro impostato. :)
Questo, consente, ad esempio, di realizzare filtri a doppia pendenza, insistendo con l'equalizzatore poco dopo il taglio. Oppure, sempre per esempio, di castigare qualche breck-up "insistente", ancora fastidiosamente presente oltre il taglio passa basso del woofer.. Come un notch sulla via tagliata. In questo modo, sapendo come agire (sig.. ci vogliono l'esperienza e le MISURE O_O ) si possono aggiustare le fasi fra le vie o usare un filtro a bassa pendenza anche in presenza di "inottemperanze localizzate" dell'altoparlante tagliato. Tipico di tanti woofers, specie se ascoltati fortemente fuori asse.. :hmm:
L'unica scomodità, è che per regolare il "Q" è indispensabile la rotella del mouse.. Cosa piuttosto scomoda sul sedile dell'auto! :@

Per regolare la via, basta selezionarla nella "piantina" col disegno dell'auto. Nella tabella del filtro si impostano i valori e, nel grafico a fianco, si vede la risposta in frequenza. In rosso, del filtro. E in verde, dell'equalizzatore. Spuntando la casella "Filtro + EQ", comparirà la riga gialla, che visualizzerà la somma della risposta del filtro e dell'equalizzatore. Impensabile nel display di un dispositivo in plancia.. :love:
Per equalizzare un punto, basta cliccare con il mouse sulla riga verde e comparirà un pallino. Col mouse, lo si potrà trascinare a destra e sinistra, in alto o in basso o, "rotellando", si potrà allargare o stringere la campana.
Avvicinando un punto ad un altro, questi si sommeranno ed uno dei due scomparirà nella somma. Finchè non si rilascia il tasto del mouse, si può tornare indietro e il punto "assorbito" tornerà al suo posto.
Il risultato può essere ascoltato in tempo reale, mentre suona la musica (o mentre va il rumore rosa ed osservate l'analizzatore), con un leggero ritardo. Veramente comodissimo.. :slaugh:
Per visualizzare la somma delle risposte di più vie, si può tenere premuto "CTRL" e selezionarle in basso, sotto la piantina, dove compaiono con il loro nome e numero, le righe relative.
E' possibile sia azzerare l'equalizzatore e partire da zero, sia sospenderlo momentaneamente, attraverso le apposite caselle nella schermata della risposta in frequenza.

Queste sono le attuali mie regolazioni (il sub è sicuramente da rivedere..):
IMG_2534.JPG
IMG_2535.JPG
IMG_2536.JPG
IMG_2537.JPG
Una volta stabilita la regolazione e finalizzata l'unità, è possibile salvare il file con nome, sul pc. E' anche possibile spostarsi dalla memoria 1 (di default) alla 2, e ricominciare daccapo.
Nella memoria, come nel file, è presente anche la configurazione degli ingressi. Quindi, è possibile, ad esempio, creare una memoria col sub e una senza, per quando si intende rimuoverlo. Nel caso, si toglierà il sub dal disegno e il remote non accenderà più l'amplificatore. Inoltre, i woofers in porta potranno essere "lasciati liberi" o filtrati "per sicurezza e dinamica" più in basso che quando c'è il sub.
Oppure, la seconda memoria può essere usata per confrontare due configurazioni al volo, commutandole con il DRC opzionale, come ho fatto io per mesi.
Nel menù, è possibile infatti salcare, caricare files e copiare la memoria 1 nella 2 e vice versa. Direi che c'è di cui divertirsi per ogni sperimentatore. Per MESI! :sbav:

Per quanto mi riguarda, ho dapprima fatto tanta sperimentazione con i tagli.. Cominciando con quelli previsti in origine dal costruttore dei Tweeters, dato che il suono del sistema, in passivo, era "piacevole": incrocio a 4 Khz, 6 db/ottava senza alcuno smorzamento sul woofer e 12 db/ottava leggermente smorzato sul tweeter.
Poi mi sono divertito con l'equalizzatore, constatando come, spostando i punti di equalizzazione sul singolo woofer, si spostasse la scena e la voce dei solisti. Constatando come certe "durezze" si potessero stemperare e come per altre non ci fosse verso.
La sperimentazione mi è servita a capire che la posizione degli altoparlanti non è male, ma le griglie creano problemi che non si possono correggere, almeno, ad orecchio.
E mi è servita anche a capire che bisogna trovare un compromesso fra i dischi test e la "musica normale". Si comincia da li e, con Dalla, Baglioni, Madonna, James Taylor, disco anni 80, jazz "d'epoca", sparisce la mediobassa. :conf:
E' utilissimo poter equalizzare diversamente destro e sinistro.. Ma i tagli "differenziati L/R" sono probabilmente meno efficaci di un'equalizzazione localizzata. Una cosa più utile forse con i passivi.. Ma questa opinione è frutto della mia poca sperimentazione e risibile esperienza. :hmm:

Alla fine, con un taglio relativamente alto, a 4 KHz, e con forte pendenza (24 db/ottava), la scena è più stabile e qualche difetto di incrocio, se purtroppo non scompare, è fortemente minimizzato.
Penso che sia a causa dell'incasso dei tweeters.. Emettono "all'interno di un cilindro sbiettato" perchè sono orientati verso il centro dei sedili. E le frequenze medie, che sono meno direttive, si riflettono all'interno della griglia e del cilindro, mandando a puttane risposta e fase in punti ben localizzati che creano anche delle caratterizzazioni sugli strumenti a fiato alti, come il flauto.
Tagliando i tweeters altini e con forte pendenza, il problema si minimizza udibilmente. Anche se certi strumenti sembra di averli molto avanzati. Quasi di fianco, fra i due sedili.
La profondità della scena infatti è poca. L'effetto è tipo "monitor in campo vicino". E l'immagine è un po' di traverso. MA C'E!!!!! :love: :love: :love:
Inoltre, con certi strumenti, si sente proprio suonare "il montante". :disap:
Insomma.. I tweeters bisogna tirarli fuori di li. Ha ragione Dinosa. T_T
Ciò nonostante, le voci sono abbastanza alte e gli strumenti a percussione piuttosto localizzati.
Non siamo come sull'impianto di casa, ma, al contrario di prima e al contrario di qualsiasi impianto di serie, anche su auto costose, la scena ESISTE. Distorta, ma ESISTE. Imprecisa, ma PIACEVOLE. Gli strumenti a fiato e a corda, ed anche le voci, escono fuori e "si staccano dalla base". E' una sensazione che da estrema soddisfazione, rispetto a come suona un impianto "montato come capita".
Insomma.. Lo so che non posso paragonare questo suono ad un impianto hi fi casalingo.. Ma ci sono impianti casalinghi che sono più precisi e corretti, meno goduriosi di questo! :yes:
La mediobassa è "croce e delizia".
Il sub non è ancora ben legato, Per me, è sia il fatto che non lavora in aria libera e ha due camere accordate, sia il fatto che la cappelliera e il pannello di copertura del portellone "suonano". Se abbatto il sedile e "libero il sub, coricandolo sullo schienale, il suono migliora notevolmente. C'è da lavorare alla macchina, ma anche ai tagli ed ai ritardi.
La prossima volta che sarò "ispirato", farò "sperimentazione profonda" in questo senso.
Intanto, l'equalizzazione del fronte è minimale.
La ascolterò così per un po'. Suona dignitosamente sia con i dischi prova della Cheski e della Sheffield, che con i files commerciali incisi decentemente. E non peggiora la qualità di quelli schifosetti. Sono piuttosto soddisfatto per la cifra spesa.. E piacevolmente sorpreso dal fatto che la sorgente di serie collegata in potenza conta al massimo al 10%, rispetto al resto delle cose da sistemare.
In altre parole: non c'è nessun bisogno di una sorgente "di livello", ne di una esterna collegata in digitale, per adesso. Non ne apprezzerei molto la differenza.
Questa Uconnect originale è sorprendente.. :)
Vedremo..
Ciao! :)
Sorgente: Pioneer DEH X8500 DAB modificata con sovra campionatore 24/48 ed uscita SPDIF ottica sotto controllo volume da Etabeta.
- DSP Helix DSP3s
- Amplificatore 6 canali Audison AF M6d:
2 canali su woofers Audio Development W60
2 canali su full range 2 pollici Audible Physics 220 CP
2 canali in bridge su sub Sonus by Nostromo & rs250v, in cassa chiusa.
Avatar utente
filippom
Coassiale
Messaggi: 6
Iscritto il: 4 mar 2017, 9:06

Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#22

Messaggio da filippom »

Bravo ozama!!!
Peccato solo che non trovo un attimo per venirti a trovare...
Avatar utente
ozama
Supertweeter
Messaggi: 11782
Iscritto il: 17 gen 2017, 18:10
Località: Copparo (Ferrara)

Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#23

Messaggio da ozama »

Infatti, non ti ho più sentito..
Quando vuoi!
Ciao. :)
Sorgente: Pioneer DEH X8500 DAB modificata con sovra campionatore 24/48 ed uscita SPDIF ottica sotto controllo volume da Etabeta.
- DSP Helix DSP3s
- Amplificatore 6 canali Audison AF M6d:
2 canali su woofers Audio Development W60
2 canali su full range 2 pollici Audible Physics 220 CP
2 canali in bridge su sub Sonus by Nostromo & rs250v, in cassa chiusa.
Avatar utente
Cosmic
Tweeter
Messaggi: 3154
Iscritto il: 11 giu 2012, 9:40
Località: Roma

Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#24

Messaggio da Cosmic »

Ottimo reporter Ozama!
Una curiosità... immagino che ovviamente avrai usato gli ingressi hi-level all'ingresso dell'amplificatore/DSP... come ti sembra il lavoro che svolge di DE-EQ per "riappiattire" il segnale amplificato e riportarlo ad uno pseudo segnale PRE?
Alessandro
Auto:Volvo C30 D2
R.I.P. Fronterone 1 - Welcome Fronterone 2
Avatar utente
ozama
Supertweeter
Messaggi: 11782
Iscritto il: 17 gen 2017, 18:10
Località: Copparo (Ferrara)

Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#25

Messaggio da ozama »

Ciao Ale! Tieni botta e in bocca al lupo. :)
Staccando e attaccando la de-equalizzazione, si sente la voce che si sporca e la mediobassa che si gonfia, ma se fai la taratura a mano, o usando la sorgente come parte del setup di misura, penso che si possa tener conto dell'equalizzazione della sorgente anche senza eseguire il de-eq.
Tuttavia, dato che poi il suono verrà suddiviso con tagli differenti e su altoparlanti differenti, e amplificato con amplificazioni differenti da quanto previsto, avere una base non dico lineare, ma almeno "comune tra le vie" in partenza (l'equalizzazione a 1'KHz, è vicina all'incrocio col TW e quelle alte sono "dedicate al tw oem"), è molto più comodo per "capire la situazione". Soprattutto dal punto di vista delle fasi che, lo ricordo, QUALSIASI TIPO DI FILTRAGGIO MODIFICA, attivo o passivo che sia, tranne che non sia implementato in digitale e solo se con filtri di tipo IIR (che, mi pare, pochi o nessun processore per auto consenta di scegliere fra le opzioni, a causa della enorme mole di calcoli necessaria).
Ho letto delle tue vicende e mi sento di rassicurarti sul buon risultato ottenibile. Ma comunque, tieni conto che potrai anche affiancare una seconda sorgente, direttamente in digitale, se il resto dell'impianto "se lo merita".
Io mio, ancora no. Ci sono molti problemi da risolvere prima.

A proposito: una delle cose più fastidiose del mio sistema, certamente dovuto alle griglie e alla posizione degli altoparlanti (ho scoperto l'acqua calda.. XD ), è il fatto che "si sentono i tweeters".
In particolare, con la voce, sopprattutto femminile, e gli strumenti che insistono sulle frequenze alte, si percepisce lo strumento dove deve essere - più o meno.. ^^ - ma con "spruzzate" di suono provenienti distintamente dal montante. Questo si verifica più o meno, a seconda dei suoni.
Con certe registradioni, come Frideynight in San Francisco, vabbè.. una delle tre chitarre è praticamente solo sul sinistro, è probabilmente inevitabile. Ma con le voci "centrali" penso si possa migliorare..
Credo che l'unico modo sia lavorare sull'eq del tweeter.. Perchè con i ritardi, sposto il centro della scena.
Volevo evitare, per il momento, di tirare fuori il tw dalla griglia originale sul montante.. ecco..
Chiedo aiuto agli esperti! :slow:
Ciao! :)
Sorgente: Pioneer DEH X8500 DAB modificata con sovra campionatore 24/48 ed uscita SPDIF ottica sotto controllo volume da Etabeta.
- DSP Helix DSP3s
- Amplificatore 6 canali Audison AF M6d:
2 canali su woofers Audio Development W60
2 canali su full range 2 pollici Audible Physics 220 CP
2 canali in bridge su sub Sonus by Nostromo & rs250v, in cassa chiusa.
Avatar utente
ozama
Supertweeter
Messaggi: 11782
Iscritto il: 17 gen 2017, 18:10
Località: Copparo (Ferrara)

Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#26

Messaggio da ozama »

Un piccolo upgrade ed una nuova taratura. :)
Bisogna che mi arrangi, perchè gli esperti "non si fanno sentire"! @_@ Vi prego.. Commentate, criticate, suggerite! O_O Io sto condividendo le mie esperienze, per invogliare anche chi non vuole intervenire in modo troppo invasivo. Ma anche al fine di ottenere consigli sulle prove da fare.. :sbav:

Comunque, veniamo al dunque.. XD

Dicevo dei tweeters in predisposizione:
IMG_2759.JPG
Come si vede, c'è un mucchio di plastica vicina..

E questa è la griglia, modificata, vista dall'interno:
IMG_2760.JPG
Io ho provato a minimizzare le riflessioni così:
IMG_2762.JPG
E così:
IMG_2761.JPG
Beh.. Senza la griglietta il suono è molto meglio, comunque. Per cui, dovrò provvedere a montare i tweeters esterni. Però le cose sono migliorate. Se avete una situazione simile (Grande Punto, Opel Corsa..) con i tweeters orientati sotto le griglie e non potete/volete modificare l'installazione, qualcosina si migliora. Comunque, il feltro adesivo è roba da brico center e pochi Euro.

Fatto questo, ho modificato la taratura: i TW sono tagliati passa alto a 3.5 KHz, 24 db/ottava ed i WF a 3 KHz, 12 db ottava. Ho mantenuto la fase e modificato i ritardi "grossolani" di qualche cm. Poi, ritoccato sia i WF che i TW con l'equalizzatore.
Adesso non si sente lo stacco tra le vie che, negli ascolti successivi ad "orecchio freddo", avevo notato. Tuttavia rimane una certa aggressività "live" sulle voci, con le registrazioni commerciali.
Per ora, non mi dispiace. Si vedrà. Credo che comunque, certe caratterizzazioni siano proprie dei tweeters, che sono piuttosto "cattivi" sulla parte di voce che vanno a rifinire.
I woofers sono meno aggressivi. E anche più economici.. Vanno sorprendentemente bene per i 70 Euro di listino che costano. Ma comincio a capire che, nonostante una bella mediobassa, non si amalgamano forse benissimo con i TW.
Vedremo l'anno prossimo, quando deciderò gli upgrade. Di sicuro sono la prima cosa, insieme ai supporti in legno. Ma se metto qualcosa di buono, li metto a filo di cartella e modifico la griglia. Sennò, rischio di spendere soldi ed incassare una resa minore della spesa. :hmm:
Ciao! :)
Sorgente: Pioneer DEH X8500 DAB modificata con sovra campionatore 24/48 ed uscita SPDIF ottica sotto controllo volume da Etabeta.
- DSP Helix DSP3s
- Amplificatore 6 canali Audison AF M6d:
2 canali su woofers Audio Development W60
2 canali su full range 2 pollici Audible Physics 220 CP
2 canali in bridge su sub Sonus by Nostromo & rs250v, in cassa chiusa.
Avatar utente
Alex83
Subwoofer
Messaggi: 547
Iscritto il: 13 ott 2014, 21:42

Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#27

Messaggio da Alex83 »

Ottimo lavoro Stefano, da quelle predisposizioni non puoi ottenere molto di più. Per quanto riguarda il woofer se vuoi posso farti una paio di anelli in mdf o multistrato con il pantografo, così da avvicinare ancora un po' il woofer alla cartella e migliorare la dispersione angolare, nom sarà un grande upgrade ma la prova io la farei.
Avatar utente
ozama
Supertweeter
Messaggi: 11782
Iscritto il: 17 gen 2017, 18:10
Località: Copparo (Ferrara)

Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#28

Messaggio da ozama »

Ti ringrazio Alex!
Al momento non ho molto tempo da dedicare all'auto.. Prossima settimana, dopo la visita di controllo per l'operazione di gennaio, me ne vado minimo 3 settimane in trasferta.. E poi ora, la domenica, sto un po' all'aria aperta.
Ma stai tranquillo che in autunno ci studio su e vedrai che, se sei volonteroso, ti darò da lavorare.. :sbav:
Ciao! :)
Sorgente: Pioneer DEH X8500 DAB modificata con sovra campionatore 24/48 ed uscita SPDIF ottica sotto controllo volume da Etabeta.
- DSP Helix DSP3s
- Amplificatore 6 canali Audison AF M6d:
2 canali su woofers Audio Development W60
2 canali su full range 2 pollici Audible Physics 220 CP
2 canali in bridge su sub Sonus by Nostromo & rs250v, in cassa chiusa.
Avatar utente
dinosa
Subwoofer
Messaggi: 394
Iscritto il: 26 mar 2016, 10:35
Località: Roma

Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#29

Messaggio da dinosa »

ozama ha scritto:Un piccolo upgrade ed una nuova taratura. :)
Bisogna che mi arrangi, perchè gli esperti "non si fanno sentire"! @_@ Vi prego.. Commentate, criticate, suggerite! O_O Io sto condividendo le mie esperienze, per invogliare anche chi non vuole intervenire in modo troppo invasivo. Ma anche al fine di ottenere consigli sulle prove da fare.. :sbav:

Beh.. Senza la griglietta il suono è molto meglio, comunque. Per cui, dovrò provvedere a montare i tweeters esterni. Però le cose sono migliorate. Se avete una situazione simile (Grande Punto, Opel Corsa..) con i tweeters orientati sotto le griglie e non potete/volete modificare l'installazione, qualcosina si migliora. Comunque, il feltro adesivo è roba da brico center e pochi Euro.

Fatto questo, ho modificato la taratura: i TW sono tagliati passa alto a 3.5 KHz, 24 db/ottava ed i WF a 3 KHz, 12 db ottava. Ho mantenuto la fase e modificato i ritardi "grossolani" di qualche cm. Poi, ritoccato sia i WF che i TW con l'equalizzatore.
Adesso non si sente lo stacco tra le vie che, negli ascolti successivi ad "orecchio freddo", avevo notato. Tuttavia rimane una certa aggressività "live" sulle voci, con le registrazioni commerciali.
Per ora, non mi dispiace. Si vedrà. Credo che comunque, certe caratterizzazioni siano proprie dei tweeters, che sono piuttosto "cattivi" sulla parte di voce che vanno a rifinire.
I woofers sono meno aggressivi. E anche più economici.. Vanno sorprendentemente bene per i 70 Euro di listino che costano. Ma comincio a capire che, nonostante una bella mediobassa, non si amalgamano forse benissimo con i TW.
Vedremo l'anno prossimo, quando deciderò gli upgrade. Di sicuro sono la prima cosa, insieme ai supporti in legno. Ma se metto qualcosa di buono, li metto a filo di cartella e modifico la griglia. Sennò, rischio di spendere soldi ed incassare una resa minore della spesa. :hmm:
Ciao! :)

Salve Ozama , vedo che alla fine ti sei deciso a condividere il tuo lavoro :)

Noto con piacere che ti sei dato un bel da fare dall'ultima volta che ci siamo sentiti , complimenti per l'ottimo lavoro in base alle tue premesse iniziali si vede passione e competenza Grande :yes:

Per i TW caro Ozama, pian piano stai arrivando alla mia stessa conclusione (anche se gia lo sapevi in cuor tuo) se vuoi ottenere il meglio dai TW li dovrai tirar fuori da li , come ho fatto io e se lo farai almeno per mia esperienza ti consiglio di non posizionarli in asse preciso , ma di orientare il TW DX che punti l'orecchio SX e il TW SX che punti L'orecchio DX .
Almeno io con il mio TW ho riscontrato le prestazioni migliori , senza troppi sbattimenti di taratura .

Ah dimenticavo io il 3 giugno vado al ( Perryraduno a Villa Seta Reggio Emilia ) per caso c'e qualcuno di voi che va su?

Ciao Ozama

Antonio
Sorgente - Alpine DVA9860r
DSP Mosconi Aerospace 6/8
Ampli Audiosolution HD100 - Tweeter AD mm1
Ampli Audiosolution HD100 - Woofer AD esabass 165
Ampli Audiosolution HD120 - Sub AD F8
Avatar utente
Marsur
Supertweeter
Messaggi: 9212
Iscritto il: 27 mag 2012, 10:11

Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#30

Messaggio da Marsur »

ozama ha scritto:Un piccolo upgrade ed una nuova taratura. :)
Bisogna che mi arrangi, perchè gli esperti "non si fanno sentire"! @_@ Vi prego.. Commentate, criticate, suggerite! O_O Io sto condividendo le mie esperienze, per invogliare anche chi non vuole intervenire in modo troppo invasivo. Ma anche al fine di ottenere consigli sulle prove da fare.. :sbav:

Beh.. Senza la griglietta il suono è molto meglio, comunque. Per cui, dovrò provvedere a montare i tweeters esterni. Però le cose sono migliorate. Se avete una situazione simile (Grande Punto, Opel Corsa..) con i tweeters orientati sotto le griglie e non potete/volete modificare l'installazione, qualcosina si migliora. Comunque, il feltro adesivo è roba da brico center e pochi Euro.

Fatto questo, ho modificato la taratura: i TW sono tagliati passa alto a 3.5 KHz, 24 db/ottava ed i WF a 3 KHz, 12 db ottava. Ho mantenuto la fase e modificato i ritardi "grossolani" di qualche cm. Poi, ritoccato sia i WF che i TW con l'equalizzatore.
Adesso non si sente lo stacco tra le vie che, negli ascolti successivi ad "orecchio freddo", avevo notato. Tuttavia rimane una certa aggressività "live" sulle voci, con le registrazioni commerciali.
Per ora, non mi dispiace. Si vedrà. Credo che comunque, certe caratterizzazioni siano proprie dei tweeters, che sono piuttosto "cattivi" sulla parte di voce che vanno a rifinire.
I woofers sono meno aggressivi. E anche più economici.. Vanno sorprendentemente bene per i 70 Euro di listino che costano. Ma comincio a capire che, nonostante una bella mediobassa, non si amalgamano forse benissimo con i TW.
Vedremo l'anno prossimo, quando deciderò gli upgrade. Di sicuro sono la prima cosa, insieme ai supporti in legno. Ma se metto qualcosa di buono, li metto a filo di cartella e modifico la griglia. Sennò, rischio di spendere soldi ed incassare una resa minore della spesa. :hmm:
Ciao! :)
Stai documentando scrupolosamente le fasi di un impianto interessante, anche perchè come sottolinei, molto ragionato dal puto di vista del budget.
Onestamente, pur seguendoti, la tua impostazione è di quelle "molto avanti" rispetto al mio concetto e alle mie conoscenze, che sono molto limitate in merito al setup digitale che hai strutturato.
Non è infrequente per me cominciare a grattarmi in testa, quando leggo i tuoi passaggi con termini molto attuali sul dialogo col MOST o altre diavolerie delle auto moderne e delle interfacce di ultima generazione. :D

E' un mondo che non conosco bene e vedo che tu invece te la cavi senza grossi patemi, io purtroppo non sono in condizioni di commentare o suggerire in merito.
Anche sul fatto del filtraggio degli altoparlanti, chiaramente non resta che affidarsi alle regolazioni del DSP perdendoci il tempo necessario per arrivare ad una buona risposta, ma anche su questo mi sembra che hai le idee ben chiare.
Poi come sai anche tu, con la taratura ci vuole pazienza.
Ok il feltro sulle griglie, è una cosa che ho fatto anch'io a suo tempo, ma se mi dici che prima o poi dovrai tirar fuori il tw dall'incasso, ti credo sulla parola. :D
"alta fedeltà" è un termine di marketing e un terreno di scontro.
"my - fy" è libertà di pensiero, il miglior compromesso per ognuno e rispetto per ogni appassionato di musica.
La "hi - fi" d'élite non esiste.
Avatar utente
ozama
Supertweeter
Messaggi: 11782
Iscritto il: 17 gen 2017, 18:10
Località: Copparo (Ferrara)

Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#31

Messaggio da ozama »

Dinosa, grazie della dritta!
Per il topic, mi sono reso conto che partire dalla sorgente di serie, qui pare un tabù. Per lo meno, non ci sono descrizioni di esperienze in questomsenso. Mi sembrava giusto mettere in evidenza un'alternativa ala sostituzione della sorgente, con i limiti ed i vantaggi del caso.
Per i tw, i si.. è evidente che dentro a quella griglia fanno quello che possono.. molto meglio di quelli di serie, ma alquanto castrati..
Penso che farò qualche prova di orientamento prima di forare. E credo che anche per i miei, a guardare i fuori asse a 45 gradi dalle prove su Audio Review, andrà bene l'orientamento che hai deciso per i tuoi.
A tempo debito, farò il lavoro.
Oggi e domani sono ospite da un amico musicista, che ha fatto per anni il tecnico del suono live, come dipendente di un service. E si è pure prodotto ed inciso un disco, con una piccola formazione. E abbiamo riguardato la taratura. Anche domani "ci daremo" e poi farò qualche ascolto. Fatto il callo, farò confronti con la mia ultima, e aggiungerò qualche commento qui.

@Mansur: eh.. l'esperienza empirica di chi ascolta da anni è sempre una scuola ed un motivo di confronto. Per la parte tecnica, forse io ho qualche vantaggio "di mestiere" su di te. Ma i consigli basati sulle esperienze altrui sono sempre un arricchimento.

Per quanto riguarda il Perry, se fossi in continente, mi piacerebbe venire. Al momento siamo in alto mare. Comunque, da casa mia sono un paio d'ore di auto. Quindi non sarebbe un problema..

Ciao e grazie ad entrambi per i commenti!
Sorgente: Pioneer DEH X8500 DAB modificata con sovra campionatore 24/48 ed uscita SPDIF ottica sotto controllo volume da Etabeta.
- DSP Helix DSP3s
- Amplificatore 6 canali Audison AF M6d:
2 canali su woofers Audio Development W60
2 canali su full range 2 pollici Audible Physics 220 CP
2 canali in bridge su sub Sonus by Nostromo & rs250v, in cassa chiusa.
Avatar utente
Dude
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 7851
Iscritto il: 3 gen 2013, 10:48
Località: Camogli

Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#32

Messaggio da Dude »

ozama ha scritto:Dinosa, grazie della dritta!
Per il topic, mi sono reso conto che partire dalla sorgente di serie, qui pare un tabù.
Ma no, non è assolutamente vero.
Anzi, c'è pieno di realizzazioni del genere, a partire dalla (purtroppo) sfortunata esperienza di Cosmic, che è stata trattata in molti modi ma mai come un tabù.

Quella che è una posizione piuttosto consolidata su qs forum, invece, è quella di considerare qualitativamente negativo l'uso della sorgente di serie con DSP collegato via high-level, per motivi che mi sembra siano totalmente indiscutbili...

Poi ognuno porta la sua esperienza e questo è solo ottimo, perché si arricchisce il substrato da cui ognuno può attingere per "tarare" le proprie esigenze.
E magari cominciare a *capire* cosa si vuole davvero ottenere.
Sennò si riduce al "tutti vogliono il massimo, spendendo e faticando pochissimo".

Per quanto sopra, la tua esperienza è apprezzabilissima e anzi può raccogliere le esigenze di gran parte dell'utenza da entry a media, che dopo aver indicato genericamente e del tutto inutilmente di desiderare "suono pulito e indistorto", "bassi puliti e potenti" e altre frasi fatte del vocabolario "audiofilo" (come se a qualcuno piacessero gli impianti gracchianti o i bassi asfittici ecc. ecc...), si capisce che probabilmente non è in grado (o non gli interessa) di apprezzare certe differenze. E quindi via libera ai compromessi, primo tra tutti quello che porti avanti tu, che senza ombra di dubbio facilita enormemente le cose.

Da qui a magnificare la soluzione, però, a mio modestissimo parere ce ne passa MOLTO, e non sono d'accordo con te né sull'enfasi con cui ne parli, né sul fatto che ci siano aspetti più gravi da risolvere,prima di preoccuparsi del collegamento high-level.
Per lo meno non concordo come linea di principio, poi è innegabile che in certe situazioni invece sia propri così.
E tutto questo entusiasmo porta inevitabilmente il neofita a farsi idee sbagliate, su questo non ci piove.
Come quando a inizi '90 sono arrivati gli mp3, e in breve il 70% buono dell'utenza car-audio era convinta che di meglio non ci fosse.

Ma è solo il mio parere, che non vale più del tuo. ;)


Però, visto che vuoi passare da perseguitato (scherzo eh!), allora te ne dò subito un'occasione con i fiocchi, perfettamente "in parte" con il mio "personaggio":
ozama ha scritto: @Mansur
...ma dove l'hai vista, quella "n"? :arr: ;)
Ultima modifica di Dude il 30 apr 2017, 23:03, modificato 1 volta in totale.
Io sono per lo ius culturae al contrario.
Al primo "se io avrei" vai fuori dai c@glioni
Avatar utente
maverix
Midrange
Messaggi: 1578
Iscritto il: 28 dic 2015, 22:08

Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#33

Messaggio da maverix »

Sono parzialmente d'accordo con entrambi, come dice Ozama, si vedono installazioni dove il collegamento hilevel è davvero l'ultimo dei mali! Ma allo stesso tempo, come dice Dude, partire bene "dalla sorgente" è sempre la cosa migliore e io stesso ne sono sostenitore di questo ragionamento, torno però ad apprezzare Ozama, perché ad oggi come sappiamo le auto sono sempre più complicate e non basta più togliere un cassetto di plastica e ficcarci dentro un autoradio.

Però mi chiedo, la maggior parte dell'utenza media, ha aspettative tali da non accontentarsi di un collegamento hilevel quando sulla scatola del suo marchingegno appena acquostato legge parole abbaglianti come: "DSP, Digitale, equalizzatore a 1000 bande e bla bla bla..."?

Secondo me no!
Avatar utente
Dude
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 7851
Iscritto il: 3 gen 2013, 10:48
Località: Camogli

Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#34

Messaggio da Dude »

maverix ha scritto:Sono parzialmente d'accordo con entrambi, come dice Ozama, si vedono installazioni dove il collegamento hilevel è davvero l'ultimo dei mali! Ma allo stesso tempo, come dice Dude, partire bene "dalla sorgente" è sempre la cosa migliore e io stesso ne sono sostenitore di questo ragionamento, torno però ad apprezzare Ozama, perché ad oggi come sappiamo le auto sono sempre più complicate e non basta più togliere un cassetto di plastica e ficcarci dentro un autoradio.

Però mi chiedo, la maggior parte dell'utenza media, ha aspettative tali da non accontentarsi di un collegamento hilevel quando sulla scatola del suo marchingegno appena acquostato legge parole abbaglianti come: "DSP, Digitale, equalizzatore a 1000 bande e bla bla bla..."?

Secondo me no!
Ma è proprio questo il punto, e mi pare di averlo evidenziato.

Ripeto, va tutto bene, anche il compromesso làddove porti a un bilancio tra pro e contro favorevole ai pro, e ribadisco che plaudo senza riserve al thread di Ozama e alla sua eccezionalmente dettagliata ed esaustiva descrizione dei lavori e di quello che ottiene.

Ma non mi fa piacere vedere sdoganata con tanto entusiasmo una soluzione che IN OGNI CASO è di ripiego e che a furia di essere osannata finirà per essere percepita come la migliore.

Voglio dire, già la sola parola *digitale*, per come è propagandata, sta facendo danni incommensurabili nelle convinzioni dell'utenza di base, che oltretutto non sa neppure di cosa si tratti effettivamente.

Ho ancora da smaltire l'incredulità con cui a fine anni '90-primi '00 vedevo la gente letteralmente impazzire per realizzarsi in auto dei veri e propri CESSI di proto-car-pc, convinti di essere gli alfieri del progresso e della qualità... e tutto perché...?
... perché all'epoca era l'unico modo per portarsi in auto gli mp3!

Cmq basta dai, la chiudo qui che questo topic è dedicato ad altro. ;)
Io sono per lo ius culturae al contrario.
Al primo "se io avrei" vai fuori dai c@glioni
Avatar utente
ozama
Supertweeter
Messaggi: 11782
Iscritto il: 17 gen 2017, 18:10
Località: Copparo (Ferrara)

Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#35

Messaggio da ozama »

Intanto, spero che Marsur mi perdoni per il refuso. O_O
Poi, be, Dude.. non mi sento un "perseguitato".. anzi! XD È che, proprio per quelle persone che chiedono le cose che hai citato tu, direi che l'ultima cosa di cui preoccuparsi, è l'interfaccia hi-level.. :) Anche se viene considerata "la prima".
Non vorrei fare propaganda a soluzioni di ripiego. Mi dispiace che tu la veda in questo modo. Trovo gli MP3 assolutamente INACCETTABILI PER USO HI FI, esattamente quanto te. :eyefire: Ma non vedo il digitale come il male assoluto. Come non vedo i filtri passivi come necessariamente migliori in assoluto..
Diciamo che, parlando per "stereotipi classici" d'antan, io sono più per la "antica scuola americana", che mette al primo posto le casse, per poi migliorare la sorgente, tenendo "come bilancia" un buon amplificatore, piuttosto che per la "antica scuola inglese", che consiglia di partire dalla sorgente. :hmm:
Ora, è ovvio che in realtà le cose devono essere bilanciate ed il budget deve essere in realtà ben distribuito, per ottenere il massimo del rapporto q/p.
Tuttavia, sulle auto moderne, in ottica di miglioramento progressivo, personalmente la vedo più "logica" mantenere la sorgente originale fino a che non diventa palesemente "il collo di bottiglia", date le evidenti difficoltà ad "estirparla dal sistema".
Ovvio assolutamente, che in un impianto "top" la sorgente non potrà essere quella di serie.
Ovvio assolutamente, che qualsiasi appassionato vorrebbe avere un impianto top.
Quello che io vorrei far capire a chi comincia, secondo la mia modesta esperienza, è che si può comiciare con amplificatore ed altoparlanti, piuttosto che sbattersi a cambiare subito la sorgente col viva voce, i comandi al volante e parte dei controlli dell'auto. Perchè esistono sul mercato degli strumenti in grado di valorizzarle al massimo prima che si palesino inaccettabili per la qualità richiesta.
Oltre tutto, questi stessi strumenti, possono essere usati per affiancare in futuro la sorgente hi-fi.
Ecco tutto. :)
Ebbene, questo ragionamento, che a me pare logico e che le mie orecchie, se vuoi, poco raffinate, accettano, per alcuni è inaccettabile per principio. :snooty:
Figurarsi.. Ho visto tanti cambiare la sorgente e mettere costose interfacce per collegare i comandi al volante, convinti di sentire chissà cosa, per poi montare altoparlanti da 300 Euro (pensando di avere chissà cosa..) e non fare l'insonorizzazione alle porte.. T_T T_T T_T
Sarà che non frequento tanti appassionati, dato che ormai il nostro è un hobby di nicchia. Tuttavia, ho stupito più di una persona con la mia macchinetta. :D
Forse però sono io che vedo una realtà troppo semplice intorno a me. È solo colpa mia.. Sono lontano dal "giro grosso". ;)
Ciao! :)
Sorgente: Pioneer DEH X8500 DAB modificata con sovra campionatore 24/48 ed uscita SPDIF ottica sotto controllo volume da Etabeta.
- DSP Helix DSP3s
- Amplificatore 6 canali Audison AF M6d:
2 canali su woofers Audio Development W60
2 canali su full range 2 pollici Audible Physics 220 CP
2 canali in bridge su sub Sonus by Nostromo & rs250v, in cassa chiusa.
Avatar utente
Dude
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 7851
Iscritto il: 3 gen 2013, 10:48
Località: Camogli

Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#36

Messaggio da Dude »

ozama ha scritto:Intanto, spero che Marsur mi perdoni per il refuso. O_O
Poi, be, Dude.. non mi sento un "perseguitato".. anzi! XD È che, proprio per quelle persone che chiedono le cose che hai citato tu, direi che l'ultima cosa di cui preoccuparsi, è l'interfaccia hi-level.. :) Anche se viene considerata "la prima".
Mi sa che non riesco a spiegarmi.
Non la considero la prima, non ho fatto alcun tipo di ordine di importanza.
E non so più come spiegare che apprezzo il tuo impegno, teso a far capire meglio le possibilità che si prospettano agli utenti inesperti.

Ma patisco a leggerti quando adoperi le iperboli per definire la resa della soluzione.
Perché...
ozama ha scritto:Non vorrei fare propaganda a soluzioni di ripiego.
... perché *questo* è l'effetto, che tu lo voglia o no.
Capiamoci, l'utente medio è ANCORA OGGI convinto che la musica compressa sia il non-plus-ultra, e va in brodo di giuggiole se un costruttore, come ha opportunamente osservato maverix, scrive "digital" su un qls pezzo di cacca, e si convince di avere un non meglio definito impianto "full-digital".
Tutte cose passate e osservate su questi thread eh.

E non ce l'ho con il digitale, mai detto questo, ce l'ho con la tendenza ad abbassare gli standard.
Io sono per lo ius culturae al contrario.
Al primo "se io avrei" vai fuori dai c@glioni
Avatar utente
ozama
Supertweeter
Messaggi: 11782
Iscritto il: 17 gen 2017, 18:10
Località: Copparo (Ferrara)

Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#37

Messaggio da ozama »

Beh, non era mia intenzione fare propaganda in questo senso.. 0:)
Ciao! :)
Sorgente: Pioneer DEH X8500 DAB modificata con sovra campionatore 24/48 ed uscita SPDIF ottica sotto controllo volume da Etabeta.
- DSP Helix DSP3s
- Amplificatore 6 canali Audison AF M6d:
2 canali su woofers Audio Development W60
2 canali su full range 2 pollici Audible Physics 220 CP
2 canali in bridge su sub Sonus by Nostromo & rs250v, in cassa chiusa.
Avatar utente
maverix
Midrange
Messaggi: 1578
Iscritto il: 28 dic 2015, 22:08

Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#38

Messaggio da maverix »

È la stessa cosa che mi successe su altre piattaforme quando iniziai a descrivere le mie impressioni di ascolto dopo aver filtrato in passivo, beh passò il messaggio che con 2 cap e 2 bobine, abbinate a una vecchia sorgente d'annata si potesse avere l'impianto della vita. Ovviamente io non intendevo dire quello, ma giustamente me lo fecero notare, tanto che ora prima di scrivere una mia impressione ci penso su per bene! :)

D'altro canto capisco anche il tuo entusiasmo Ozama! Se stai facendo progressi al "tuo orecchio" non c'è niente di male, anzi! Io ti leggo con piacere, ma anche Dude lo fa, credo di aver recepito il suo messaggio.
Avatar utente
dinosa
Subwoofer
Messaggi: 394
Iscritto il: 26 mar 2016, 10:35
Località: Roma

Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#39

Messaggio da dinosa »

DUDE scrive : E non ce l'ho con il digitale, mai detto questo, ce l'ho con la tendenza ad abbassare gli standard.

Diciamo che i primi ad abbassare gli standard sono state le case produttrici di sterei per logiche di mercato .

Ad oggi una sorgente degna di nota ancora in produzione (pioneer p99 e prs-80) il resto discutibile, almeno che orientarsi a nostalgici (alpine 7909 ecc. 0 clarion hx-d2 -d3 ecc. ) .

O svenarsi per altri marchi ( nakamichi- macintosh-denon-ecc).

Con questo si deve anche affrontare la realtà di oggi ,dove le auto nuove di serie è difficile trovarle senza un sistema (MULTIMEDIALE) con i suoi vantaggi per l'utenza media di oggi (è quello che richiede il mercato e si vende).
E svantaggi per i nostalgici (A RAGIONE) della qualità audio in assoluto.

Infatti riallacciandomi alle prime righe si vedono molte poche novità di sorgenti 1din o 2din spacciandole con qualità eccelsa (con una miriade di sigle dsp flac ecc )a poco piu di 100/150 euro , magicamente tolte dal catalogo sorgenti con telai in rame con componenti di qualità a (prezzi alti non c'è dubbio ) ma almeno con qualità, non richieste piu dal mercato medio ma solo da una nicchia di persone ,dove il produttore non conviene piu la produzione almeno di una politica di pochi pezzi a prezzi esorbitanti , visto la situazione economica attuale si preferisce fare prodotti di qualità discutibile e accontentare la maggior parte dell'utente medio.

Hai ragione DUDE con le tue idee e mi sembra che lo premette dall'inizio anche OZAMA , ma si puo capire anche ozama quando prova a fare qualcosa per migliorare il migliorabile ,senza buttare nel secchio una sorgente multimediale di serie (pagata oltretutto) .

ANche io sono dell'idea che se parti con una buona sorgente è tutto piu semplice dopo e qualitativo .
Ma non è applicabile oggi su gran parte delle vetture non solo per i problemi citati prima, ma anche a livello economico non per tutti.
Sorgente - Alpine DVA9860r
DSP Mosconi Aerospace 6/8
Ampli Audiosolution HD100 - Tweeter AD mm1
Ampli Audiosolution HD100 - Woofer AD esabass 165
Ampli Audiosolution HD120 - Sub AD F8
Avatar utente
Dude
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 7851
Iscritto il: 3 gen 2013, 10:48
Località: Camogli

Re: Panda 2017: migliorare l'impianto di serie

#40

Messaggio da Dude »

dinosa ha scritto:si puo capire anche ozama quando prova a fare qualcosa per migliorare il migliorabile ,senza buttare nel secchio una sorgente multimediale di serie (pagata oltretutto) .

ANche io sono dell'idea che se parti con una buona sorgente è tutto piu semplice dopo e qualitativo .
Ma non è applicabile oggi su gran parte delle vetture non solo per i problemi citati prima, ma anche a livello economico non per tutti.
E allora evidentemente io non riesco a spiegarmi.

Lo dico ancora una volta poi basta, che se ozama si secca ha pure ragione, visto che questo thread è dedicato alla sua esperienza.

Va TUTTO bene e so perfettamente i motivi e i responsabili di questa situazione odierna, che oltretutto è perfettamente analoga a quella di inizi '00, quando lo standard era svilito dal furoreggiare dell'mp3.

Mi basterebbe non vedere magnificate in un certo modo soluzioni che, per quanto intelligenti e pratiche, "magnifiche" non sono ma che, se propagandate in tale modo, lo diventano nell'immaginario collettivo, come fu (e ancora è, ahimé) con gli mp3.
Io sono per lo ius culturae al contrario.
Al primo "se io avrei" vai fuori dai c@glioni
Rispondi

Torna a “La mia Auto - Work in Progress”