Car Audio Forum

Continuiamo qui l’OT nato nel 3D di @Nostromo (link al thread di Nostromo)

spyderman ha scritto: ↑31 ott 2022, 14:45

Nostromo ha scritto: ↑26 ott 2022, 8:15

mark3004 ha scritto: ↑26 ott 2022, 2:55 La cosa particolare di questo impianto, se vogliamo, è che a vederlo così "in superficie" sembra non molto più "elaborato" rispetto ad altri che girano in rete. Il grosso, anzi direi l'enorme lavoro è tutto "sotto al cofano' e" sottobanco "!

Era proprio il mio scopo... deve sembrare un "impiantino" semplice

ma..... semplicità non è più sinonimo di qualità??

le cose vanno fatte semplici quando possono essere fatte semplici, non è sempre possibile fare roba semplice e che funziona bene.

X altro molte delle lavorazioni anche se appaiono "semplici" sono invece estremamente complesse...

spyderman ha scritto: ↑31 ott 2022, 15:11 complimenti per le lavorazioni meccaniche, non c è che dire, davvero notevoli.
io, mi riferivo alla "complessità" circuitale.
siccome, ho sempre sentito dire/letto e constatato che il prezioso segnale, meno "giri" fa e meglio è, da lì nasce la mia domanda

luogo comune senza il minimo fondamento... come la storia che il 6db suona sempre meglio: ca@@ate e basta...

va fatto QUELLO CHE SERVE, se serve complicare, A PATTO DI SAPERLO FARE SENZA FARE DANNI, si complica...

Nostromo ha scritto: ↑31 ott 2022, 16:00

spyderman ha scritto: ↑31 ott 2022, 15:11 complimenti per le lavorazioni meccaniche, non c è che dire, davvero notevoli.
io, mi riferivo alla "complessità" circuitale.
siccome, ho sempre sentito dire/letto e constatato che il prezioso segnale, meno "giri" fa e meglio è, da lì nasce la mia domanda

luogo comune senza il minimo fondamento... come la storia che il 6db suona sempre meglio: ca@@ate e basta...

va fatto QUELLO CHE SERVE, se serve complicare, A PATTO DI SAPERLO FARE SENZA FARE DANNI, si complica...

Già.
Molto più facile poi fare danni in analogico che in digitale (o almeno, è più semplice tornare indietro in digit). E in effetti la catena è molto semplice: sorgente (più di una), dsp, dac, pre, ampli finale e dove serve crox passivo.
Sono tutti quegli accorgimenti per automatizzare/semplificare tutto la vera difficoltà che stiamo vedendo in questi post, che non c'entrano nulla con la qualità audio.


Maaaaa 89 pagine e ancora manco ci sono tutte le elettroniche? Siamo ben indietro, rispetto la media dei vari topic.... normalmente in 3 pagine si è già finita la taratura...

Edit: ho inaugurato la pagina "90".non so se è un bene o un male...

spyderman ha scritto: ↑31 ott 2022, 16:48

Nostromo ha scritto: ↑31 ott 2022, 16:00

spyderman ha scritto: ↑31 ott 2022, 15:11 complimenti per le lavorazioni meccaniche, non c è che dire, davvero notevoli.
io, mi riferivo alla "complessità" circuitale.
siccome, ho sempre sentito dire/letto e constatato che il prezioso segnale, meno "giri" fa e meglio è, da lì nasce la mia domanda

luogo comune senza il minimo fondamento... come la storia che il 6db suona sempre meglio: ca@@ate e basta...

va fatto QUELLO CHE SERVE, se serve complicare, A PATTO DI SAPERLO FARE SENZA FARE DANNI, si complica...

ok, ok se lo dici te....
però qui, volendo, si potrebbe disquisire fino alla morte
più strada si percorre, più stanchi si arriva alla meta....

se un driver NON LO PUOI TAGLIARE 6DB perchè non risponde bene... cosa fai? lo tagli 6db lo stesso???

non c'è da disquisire su nulla... c'è da misurare e agire di conseguenza.

la storia del 6db (solo per citarne una a scopo esemplificativo e altre decine di menate simili) che suona meglio è sostenuta solo dalla gente che sa fare solo quello senza nemmeno rendersi conto di come realmente sono le cose

Ma secondo me state facendo un bel po' di confusione...

Il segnale è definibile tale una volta che è stato convertito in Analogico. Perché finché rimane Digitale le logiche di lunghezza dei percorsi ed elaborazioni varie valgono poco o cmq vanno valutate in modo mooooolto diverso.

Detto questo, per come è pensato il progetto della Smax il percorso del SEGNALE è nel modo più assoluto il più semplice diretto e privo di rimaneggiamenti che (a memoria mia) sia mai stato messo in un auto.

Forse non si è capito come funziona il tutto, ma in questa macchina ci sono ZERO operazionali, una sola conversione,
Dac R2R e tutte sorgenti così come il dsp che lavorano solo ed esclusivamente in digitale.
La parte più debole del percorso Digitale è il DSP che ricampiona cmq la traccia nel dominio digitale a "solo" 192khz/32bit.

Forse sfugge ai più che la complessità sta nel rendere semplice e musicale il percorso tra Sorgente e Amplificatori e come lo farà la Smax è esattamente come lo si fa in impianti Home da 4/5 zeri.

Esatto.
In casa puoi spostare il punto di ascolto ed i diffusori. Quindi questi possono essere ottimizzati dal Costruttore per avere un’emissione coerente, e tu devi preoccuparti di posizionarli bene, in funzione della tua situazione di ascolto. Non hai bisogno di trattare il segnale, che comunque in ogni caso, se fatto a modo, può migliorare molto le cose in quegli ambienti condivisi con altri usi, dove non è possibile fare trattamenti acustici profondi ed invasivi.
In auto, dato che gli altoparlanti sono posizionati fortemente asimmetrici anche negli impianti “top”, devono sottostare a regole di sicurezza e buon senso, e l’ambiente è difficilissimo e non modificabile se non in qualche dettaglio, non puoi ottenere nulla che si avvicini a quanto chi ha creato il master ha pensato, se non tratti pesantemente il segnale. La “purezza” deve essere rispettata ovviamente il piú possibile, ma in seconda battuta rispetto al necessario adattamento.
In tutti gli ambiti ci sono delle priorità.
Se hai un giradischi/braccio/testina ottimizzati ed un ambiente dedicato, il “minimalismo” indubbiamente è una strada percorribile. In tutti gli altri casi, non porta quasi mai al massimo delle prestazioni ottenibili.
Se poi il segnale è digitale in partenza, come in macchina, e l’ambiente è ostico, chi sostiene una tesi “minimalista” in questo campo, o si accontenta molto non ha probabilmente mai sentito un impianto che suona come deve suonare.
Non è che sono ”drastico” eh..
Sono REALISTA.
Chiedo scusa ad Andrea per l’intromissione filosofica.
Ah.. Lavoro stupendo, quello del controller.. Non è neanche da dire..
Ciao!

spyderman ha scritto: ↑31 ott 2022, 21:00

The_Bis ha scritto: ↑31 ott 2022, 18:55 Ma secondo me state facendo un bel po' di confusione...

Il segnale è definibile tale una volta che è stato convertito in Analogico. Perché finché rimane Digitale le logiche di lunghezza dei percorsi ed elaborazioni varie valgono poco o cmq vanno valutate in modo mooooolto diverso.

Detto questo, per come è pensato il progetto della Smax il percorso del SEGNALE è nel modo più assoluto il più semplice diretto e privo di rimaneggiamenti che (a memoria mia) sia mai stato messo in un auto.

Forse non si è capito come funziona il tutto, ma in questa macchina ci sono ZERO operazionali, una sola conversione,
Dac R2R e tutte sorgenti così come il dsp che lavorano solo ed esclusivamente in digitale.
La parte più debole del percorso Digitale è il DSP che ricampiona cmq la traccia nel dominio digitale a "solo" 192khz/32bit.

Forse sfugge ai più che la complessità sta nel rendere semplice e musicale il percorso tra Sorgente e Amplificatori e come lo farà la Smax è esattamente come lo si fa in impianti Home da 4/5 zeri.

quindi, finché il segnale rimane in digitale, non si deteriora mai in nessun caso???

Se il dsp non è una ciofeca e se chi tara non fa abomini non fai chissà che danno... e cqe gli interventi via dsp in macchina sono INDISPENSABILI per compensare i disastri (di entità BEN SUPERIORE) generati dall'ambiente "abitacolo"

spyderman ha scritto: ↑31 ott 2022, 21:00

The_Bis ha scritto: ↑31 ott 2022, 18:55 Ma secondo me state facendo un bel po' di confusione...

Il segnale è definibile tale una volta che è stato convertito in Analogico. Perché finché rimane Digitale le logiche di lunghezza dei percorsi ed elaborazioni varie valgono poco o cmq vanno valutate in modo mooooolto diverso.

Detto questo, per come è pensato il progetto della Smax il percorso del SEGNALE è nel modo più assoluto il più semplice diretto e privo di rimaneggiamenti che (a memoria mia) sia mai stato messo in un auto.

Forse non si è capito come funziona il tutto, ma in questa macchina ci sono ZERO operazionali, una sola conversione,
Dac R2R e tutte sorgenti così come il dsp che lavorano solo ed esclusivamente in digitale.
La parte più debole del percorso Digitale è il DSP che ricampiona cmq la traccia nel dominio digitale a "solo" 192khz/32bit.

Forse sfugge ai più che la complessità sta nel rendere semplice e musicale il percorso tra Sorgente e Amplificatori e come lo farà la Smax è esattamente come lo si fa in impianti Home da 4/5 zeri.

quindi, finché il segnale rimane in digitale, non si deteriora mai in nessun caso???

Non mi pare di aver scritto nulla che assomiglia anche solo minimamente a questa tua affermazione.
Mi ripeto invece nel distinguere la logica di SEGNALE intesa come flusso analogico da uno flusso di dati digitale gestito in vari modi che risente di aspetti totalmente diversi da quelli del dominio analogico.

In ogni caso il flusso di dati digitale, così come processato e gestito nella Smax, ha una gestione ancora più minimale di come operato in tantissimi impianti car. In più, tutto il percorso è stato studiato per evitare quanto più possibile quelli che sono gli aspetti di decadimento legati alle trasmissioni digitali.

Ultimo ma non da trascurare sono presenti 2 approcci diversi nel trasporto proprio per avere due facce di quello che è il mondo del digitale. Entrambi totalmente indipendenti da quella che invece sarà la conversione DA operata solo alla fine del percorso digitale.

Se sei dubbioso su alcuni passaggi o invece sei sicuro che il segnale digitale SE GESTITO IN MODO CORRETTO subisca cmq deterioramenti esponi la tua teoria, non rimanere sul vago...

spyderman ha scritto: ↑31 ott 2022, 21:28 si è vero in macchina certi "aggeggi"purtroppo sono indispensabili?.... MA, ti aggiustano una cosa e te ne sfasciano altre, in primis il timing.

??? Ma te uno di quegli "aggeggi" l'hai mai usato o visto usare A DOVERE????

spyderman ha scritto: ↑31 ott 2022, 21:37

The_Bis ha scritto: ↑31 ott 2022, 21:28

spyderman ha scritto: ↑31 ott 2022, 21:00

quindi, finché il segnale rimane in digitale, non si deteriora mai in nessun caso???

Non mi pare di aver scritto nulla che assomiglia anche solo minimamente a questa tua affermazione.
Mi ripeto invece nel distinguere la logica di SEGNALE intesa come flusso analogico da uno flusso di dati digitale gestito in vari modi che risente di aspetti totalmente diversi da quelli del dominio analogico.

In ogni caso il flusso di dati digitale, così come processato e gestito nella Smax, ha una gestione ancora più minimale di come operato in tantissimi impianti car. In più, tutto il percorso è stato studiato per evitare quanto più possibile quelli che sono gli aspetti di decadimento legati alle trasmissioni digitali.

Ultimo ma non da trascurare sono presenti 2 approcci diversi nel trasporto proprio per avere due facce di quello che è il mondo del digitale. Entrambi totalmente indipendenti da quella che invece sarà la conversione DA operata solo alla fine del percorso digitale.

Se sei dubbioso su alcuni passaggi o invece sei sicuro che il segnale digitale SE GESTITO IN MODO CORRETTO subisca cmq deterioramenti esponi la tua teoria, non rimanere sul vago...

io, non ho nessun problema a dire che non conosco i tecnicismi come te.
noto solo che con l'avvento dei p dsp in auto, abbiamo ottenuto si la perfetta (non sempre) ricostruzione del palcoscenico sonoro sopra al cruscotto ma, di contro abbiamo dovuto pagarne gli "interessi" riferiti ad una rilevante perdita di qualità.

Chi ascolta un auto TARATA COME DIO COMANDA con un dsp di solito non lamenta nessuna perdita di qualità... ANZI

E dato che qui si parla di cose concrete e non di roba astratta basata su frasi fatte che stringi stringi non dicono NIENTE, per me la discussione può finire qui dato che ha già riempito una pagina DI NULLA

spyderman ha scritto: ↑31 ott 2022, 21:53 mi rendo conto che ti viene un pó difficile solo provare a considerare le opinioni degli altri.
nb. io, non parlo del tuo caso in particolare ma, in senso generale.

No... mi viene ESTREMAMENTE DIFFICILE parlare con gente che si ostina a portare avanti una conversazione senza sapere di cosa sta parlando...

La mia firma attualmente esprime tutto il resto....

spyderman ha scritto: ↑31 ott 2022, 21:37

The_Bis ha scritto: ↑31 ott 2022, 21:28

spyderman ha scritto: ↑31 ott 2022, 21:00

quindi, finché il segnale rimane in digitale, non si deteriora mai in nessun caso???

Non mi pare di aver scritto nulla che assomiglia anche solo minimamente a questa tua affermazione.
Mi ripeto invece nel distinguere la logica di SEGNALE intesa come flusso analogico da uno flusso di dati digitale gestito in vari modi che risente di aspetti totalmente diversi da quelli del dominio analogico.

In ogni caso il flusso di dati digitale, così come processato e gestito nella Smax, ha una gestione ancora più minimale di come operato in tantissimi impianti car. In più, tutto il percorso è stato studiato per evitare quanto più possibile quelli che sono gli aspetti di decadimento legati alle trasmissioni digitali.

Ultimo ma non da trascurare sono presenti 2 approcci diversi nel trasporto proprio per avere due facce di quello che è il mondo del digitale. Entrambi totalmente indipendenti da quella che invece sarà la conversione DA operata solo alla fine del percorso digitale.

Se sei dubbioso su alcuni passaggi o invece sei sicuro che il segnale digitale SE GESTITO IN MODO CORRETTO subisca cmq deterioramenti esponi la tua teoria, non rimanere sul vago...

io, non ho nessun problema a dire che non conosco i tecnicismi come te.
noto solo che con l'avvento dei p dsp in auto, abbiamo ottenuto si la perfetta (non sempre) ricostruzione del palcoscenico sonoro sopra al cruscotto ma, di contro abbiamo dovuto pagarne gli "interessi" riferiti ad una rilevante perdita di qualità.

Per evitare di inquinare il thread chiedo ai moderatori di spostare nel caso si ritenga opportuno.

Ma i dubbi sollevati da Spyderman ritengo siano molto interessanti al fine di capire esattamente anche su cosa si reggono certe credenze popolari.

Quindi da quello che capisco, tu sostieni che il dsp qualunque esso sia e in qualsiasi modo venga utilizzato farà danni alla qualità della traccia...

E senza entrare nei tecnicismi, qual'è la parte dell'elaborazione operata dal Dsp che secondo te rovina la qualità audio? Perché tutto quello che ascolti su un disco registrato negli ultimi 20/30 anni è passato per uno o più dsp... Sarebbe interessante capire in cosa differisce il processo operato in auto, non credi?

E non lo dico per essere polemico o ironico, lo dico perché la risposta alla domanda spiega in modo molto chiaro le scelte con cui è stato costruito questo di impianto....

Con l'avvento dei DSP non si è perso assolutamente niente!
Rimanendo in modo molto superficiale, avevi dei DAC prima, e li hai adesso!
Prima erano integrati nei lettori CD/sorgenti mentre adesso sono nei DSP. E se entri in digitale il "succo" non cambia. Prima i dati digitali venivano letti dall'ottica del lettore cd, adesso provengono dalle sorgenti digitali (memorie di massa per lo più), nessun "giro largo" mi pare.

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Se ti va di parlarne, è stato anche diviso il thread, direi che vale la pena approfondire... Piú che altro almeno per contestualizzare da un punto di vista logico cosa succede, in che dominio ( digitale/analogico ) e con che effetti sul "segnale".

E non è che stiamo facendo un trattato di scienza, si tratta del semplice principio di funzionamento di qualsiasi processore di segnale digitale e relativi convertitori AD/DA.

Se non è chiaro cosa accade è anche facile attribuire colpe a qualcosa che in realtà colpe non ha....

Bhe se tu ti basi sulle performance del "dsp" della tua sorgente. direi che i dsp esterni non hanno quei problemi di potenza di calcolo e non degradano niente

Spyderman, se ti va di parlarne in modo aperto e recettivo io ci sto... Se vai avanti a fare affermazioni fondate su "non si sa cosa" è un discorso sterile che non porta da nessuna parte...

Una cosa è sicura, da quello che leggo ti deve essere poco chiaro cosa succede sia nel trasporto digitale che dentro un dsp...

Come è stato già, giustamente, scritto, se si desidera realmente approfondire il discorso è indispensabile contestualizzare i termini di paragone.
Riguardo il mondo, molto vasto, dei dsp (inteso come unità autonoma) la qualità complessiva chiaramente dipende a sua volta dalle specifiche dei macro-blocchi che appunto costituiscono il dsp stesso:

1. Convertitore A/D di ingresso (nel caso la sorgente sia connessa per via analogica)
2. Capacità calcolo del chip dsp ovvero la sua risoluzione (frequenza e numero bit di campionamento)
3. Convertitore D/A di uscita

Chiaramente (ma il discorso si estenderebbe molto oltre) è anche determinate la qualità costruttiva di tutto quanto sta "intorno" ovvero la sezione di alimentazione che il grosso punto debole se si paragona ad esempio il dsp integrato in una sorgente di livello medio/basso rispetto ad un dsp esterno di qualità anche solamente media (che quasi sempre dispone di alimentazione survoltata duale, con ovvi vantaggi) e, verso le uscite, il buffer e l'eventuale chip di regolazione del volume (se effettuato a valle della conversione D/A), di per se il costo medio di un chip dsp di fascia avanzata è piuttosto basso, il costo chiaramente poi è anche dato soprattutto dallo sviluppo del software di gestione.

Tornando però al dominio digitale, ciò che attualmente (ma già da diverso tempo, quindi esclusi i chip dsp di prima generazione) caratterizza un dsp, anche di fascia bassa, è la capacità di processare il segnale, ovvero di applicare gli algoritmi che determinato le varie funzioni di trasferimento, con risoluzione (il numero di bit utilizzato applicando le funzioni ai campioni audio) di gran lunga superiore a quanto fisicamente possibile nel dominio analogico.
Per dare un termine di paragone 32bit equivalgono ad una dinamica di 192dB (fisicamente non riproducibile nel dominio analogico), ciò consente di poter appunto processare il segnale praticamente senza limiti effettivi di dinamica (fintanto che si rimane nel dominio digitale), quindi senza i vincoli normalmente presenti nell'ambito dei circuiti crossover e di equalizzazione analogici. Questo si traduce nella possibilità (proporzionale alla potenza di calcolo del dsp) di applicare funzioni di trasferimento anche molto complesse riducendo ai minimi termini il degrado del segnale. Qui ci sarebbe poi un capitolo a parte sulla classificazione dei dsp tra tipologia FIR e IRR.

D'altro canto, nel mondo analogico, si deve necessariamente tener conto, e ridurre al minino, il numero di stadi che il segnale deve attraversare tenendo conto che, inevitabilmente, ogni stadio introduce inevitabilmente degradato (in termini di distorsione e rapporto segnale/rumore).
Nel dominio digitale è pur vero che viene introdotto degrado ovvero un certo livello di distorsione dovendo sottostare ad una precisione di calcolo determinata dalla risoluzione numerica ma, visti i livelli di risoluzione e di calcolo in tempo reale oggi possibili con gli attuali chip dsp, tale limite è molto molto al di sopra di quanto possibile nel dominio analogico, molto al di sopra anche solamente del rumore/distorsione introdotto dai componenti a valle del convertitore d/a oltre che dal convertitore d/a stesso, anche se si guarda ai "top".

In conclusione il vero limite, o la sfida costruttiva per dirla diversamente, sta appunto nella sezione analogica più che in quella digitale, essendo l'asticella del dominio digitale posta a livelli inarrivabili nel mondo analogico proprio per limiti fisici. E, appunto, ciò che alla fine caratterizza di più un dsp (intesa come unità autonoma) è il suo convertitore D/A e lo stadio di uscita, come ho scritto prima (nel mondo analogico, inevitabilmente, si arriva al limite fisico di circa 20bit di risoluzione equivalenti).
Quindi io personalmente non sono d'accordo riguardo il fatto che il limite qualitativo sia relativo dominio digitale rispetto all'analogico, ma esattamente il contrario.

Mi fermo qui sennò esce fuori un romanzo, ciò solo per dire che, anche in questo caso, non è possibile ridurre il dibattito a "i dsp sono peggio" (o meglio) mettendo tutto nello stesso calderone, si finisce per confrontare mele con pere,
per fare dei confronti un minimo approfonditi ed oggettivi è essenziale scendere nel dettaglio di quali oggetti si sta confrontando (e vedere come sono costruiti), chiaro che non ha nessun senso e non è di nessuna utilità confrontare un dsp classe "ciofeca" con un pre/crox/eq analogico di fascia top.

Gentilissimo Spyderman ho ascoltato una vettura con DSP davvero ben suonante, una macchina qui in Sardegna. Un lettore digitale con alimentazione separata come sorgente pura. E tante altre meno valide. Non c’era traccia di alterazione del suono, di “eccessiva digitalizzazione” della timbrica. Questione di manico nella taratura (imprescindibile) che tra l’altro mette a disposizioni migliaia di variabili, incredibili solo a pensarci.
Credo però che l’apparecchio in questione debba essere molto buono come qualità, indiscutibile, alias molto costoso: entra il segnale è lo deve processare al meglio.
Personalmente non seguo questa strada, resterò in passivo ma è una mia scelta e so bene che non avrò la scena riprodotta come l’originale. Ognuno è libero, l’importante è che non si stravolga il messaggio originale e si provi piacere.
Poi la stereofonia di qualità si ascolta a casa, potendo.
Ciao

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