Piccolo problema con il crossover di un tweeter di un kit a due vie

[Claudio78]

Ciao a tutti.
Sarò sintetico,di un kit a due vie ho prelevato unicamente i tweeter,siccome i woofer non funzionano più.
Prova usavo il crossover di serie per entrambi.
Dato che ora ho un DSP volevo collegare quei tweeter al DSP senza crossover!..
Ma come faccio a capire a che frequenza lavorano quei tweeter?..
Dato che sullo scatolo del kit a due vie si legge solo 50/20.000

[ozama]

Discorso che puó diventare lungo.
Se non vuoi approfondire, leggi le prime 15/20 righe e la tua domanda e soddisfatta.
Si puó capire molto in linea di massima anche frequenza sono tagliati elettricamente dal crossover, leggendo il valore almeno del condensatore in serie all’uscita del tweeter. E, se indicato (quasi mai) dal valore della bobina in parallelo, se il filtro ha (la più comune) pendenza a 12 db/ottava.
Usando le formulette che si basano sull’impedenza nominale (nel tuo caso direi 4 ohm..), che si trovano anche in rete e sotto forma di fogli di calcolo con i campi da riempire, si calcola la frequenza di taglio a -3 db.
Se il foglio di calcolo non consente di fare l’operazione inversa, si prova a calcolare un filtro passa alto 12 db/ottava (se hai appunto anche la bobina) e provi ad inserire varie frequenze “plausibili”, fino ad ottenere il valore dei componenti simili a quelli che abbiamo rilevato visivamente. Starei tra 2500 e 5000 Hz, con i tentativi.
Se il filtro ha solo il condensatore, puoi provare impostando un passa alto 6 db/ottava, anche fino a 7000 Hz.
La cosa è molto approssimativa per il fatto che l’impedenza dell’altoparlante non è una retta. Ed i componenti del filtro sono spesso calcolati DAL COSTRUTTORE per l’impedenza reale dell’altoparlante, che deforma la risposta elettrica del filtro elettrico. Quindi, variando i componenti rispetto “alla teoria”, per ottenere la risposta desiderata. Che il Costruttore ottiene MISURANDO ACUSTICAMENTE.
Quindi per ottenere qualcosa di preciso, bisogna fare delle misure. E qui, potresti SMETTERE DI LEGGERE.
Per replicare con un DSP il taglio originale, si puó invece collegare il tutto a banco, inviare un segnale sweeppato e misurare la risposta elettrica ai capi dei morsetti del tweeter. Cosa che si puó fare con un pc e la sua scheda audio (basta che sia in grado di pilotare un altoparlanti o) ed un programma gratuito come Rew. Se hai un DSP, avrai un PC. Rew è gratis.. È solo una questione di pigrizia. Ma se devi tarare un DSP, chiedo che la pigrizia dovrai proprio fartela passare. Tanto vale cominciare.
Ma si puó fare ben di meglio, disponendo anche di un microfono da misura, anche molto economico. Che se poi devi tarare il DSP in un modo tale che valga la pena montarlo, comunque ti servirà.
Non illuderti. O ti accontenti MOLTO, impostando un po’ di roba ad orecchio, che se va bene con un brano va poi male con un altro, oppure ti rassegni. Oppure, fai come me, che dopo 3 anni di tentativi, pensando che “si possa tarare ad orecchio”, ho conosciuto una persona (molto esperta) che in 2/3 ore mi ha dimostrato che non è vero, risolvendo l’80 % dei “problemi insolubili” che riscontravo.
Ed alla fine mi sono comprato il microfono e sto imparando ad usarlo.
Ah.. Si puó anche cercare un bravo installatore attrezzato. Ma non sarà assolutamente gratis. A meno che non sia un impostore.
Tornando sul pezzo, questo metodo costituisce nel farli suonare con il crossover e misurare con un microfono in campo vicino (2/3 cm, e occhio ai livelli). E puoi così vedere realmente il taglio acustico ottenuto con il crossover. Per poi replicarlo, per tentativi successivi, con il DSP.
Oppure, sempre con lo stesso microfono e lo stesso Rew, fissandolo a poggia testa nella posizione dove si troverebbero le tue orecchie, puoi anche modificare il taglio (rispettando i limiti elettromeccanici dell’altoparlante) per ottenere la stessa risposta dal canale destro e sinistro. Che saranno SICURAMENTE diverse. Ma le devi fare PIÙ POSSIBILE UGUALI, se vuoi che si sommino uguale con i woofers. Ai quali va poi dedicato lo stesso trattamento. Ma entriamo in un campo che si allontana dalla tua domanda ed entra in un campo molto più vasto: quello della taratura dell’impianto, appunto.
Io uso un Umik1, della Mini DSP, che si acquista con una cifra che va dai 140 ai 200 Euro, a seconda delle offerte dei vari siti di vendita in Line. Ma ci sono vari sistemi che si possono adoperare, anche più versatili e non necessariamente più costosi.
Con questi due metodi, lavorando con il microfono a pochi cm dall’altoparlante, vedi la frequenza di taglio dalla combinazione crossover+altoparlante. Lavorando dal poggia testa, vedi la risposta in frequenza più o meno reale che ascolti dal posto guida.
Vedi tu.
Ciao!

PS: se non leggi tutto, non mi offendo dincerto eh.. Il tutto è abbastanza “indigesto”.
Tuttavia corrisponde inesorabilmente al vero, purtroppo. Ho scritto perchè puó essere utile ad altri, magari più interessati ad approfondire, essendo una domanda molto “classica”. Ed essendo a casa bloccato con la schiena, ho tempo da perdere.

PPS: per cercare fogli di calcolo, usa San Google, che io non d altri faremmo uguale..

[Claudio78]

@ozama

Ho letto tutto!...io leggo sempre tutto,senza saltare nessun punto.
Altrimenti è inutile porre domande hahaah.
Allora per quanto riguarda il punto dsp e misure varie lo metto un attimo da parte...non tanto per pigrizia ma perché mi piace procedere per gradi.
Prima di tutto ecco qua la foto del crossover...come puoi vedere la bobina non ha nessun tipo valore segnato,come dicevi tu...
Ed ecco il condensatore...credo riesci a leggere il valore..
Leggo 4,7 uf...
C'è una cosa che non capisco...questo condensatore pilotava anche i woofer?..non credo...quello nero e solo per i tweeter giusto?

[niko]

Si è un 6-db sia per wf che per tw, con il condensatore da 4,7 a quando tagli il tw ??? bhooo....!!!
Le tabelle non servono, perchè l'impendenza del tw è variabile...sarà a 4-5-6-7-khz come da tabella uno a caso va bene....
Lo stesso per l'induttanza del wf...
Forse è meglio che ti applichi su gli altri punti che ha scritto Ozama. (ps, io non ho letto tutto... )

[Darios]

Ma qual'è il kit ?

tw da 20/25/28mm ???
Magari risalendo alla Fs e ad altri dati, potremmo aiutarti di più

[ozama]

Direi che è un classico super economico..
Così alla grossa grossa, senza scomodare inutili figli di calcolo, imposterei 7 KHz a 6 db, per “stare vicino” all’originale. Oppure, se in fase di taratura hai necessità di scendere un po’ verso i woofers, al massimo imposterei 5 Khz 12/18/24 db per ottava. E non scenderei oltre eh..
Oppure installi Rew sul PC, se hai una scheda che lo permette (interna, sul portatile non credo: di solito hanno ingresso microfono e uscita linea, ma sul fisso forse si) la usi in play per mandare lo sweep con l’uscita audio e sull’ingresso linea rilevi la risposta ai morsetti. Per la risposta elettrica non serve microfono.
Come suonano in abitacolo è chiaramente poi del tutto casuale a prescindere. Ma per migliorare, sai cosa devi fare..
Il tweeter accoppiato a quel crossover è quasi certamente di un classico tweeter “a conupola” come quelli montati in molti impianti di serie, ad esempio sulle Fiat. Ne ho una coppia Hertz che mi avevano regalato, che sono la copia esatta di quelli che ho trovato di serie sulla Panda. Ma anche di quelli della Punto. E sia quelli della Panda che quelli della Punto hanno installato dietro, proprio un condensatore da 4,7 microfarad.
Ciao!

[Claudio78]

@ozama

E infatti fa parte di un kit hertz base..la serie 165..
Credo sia da 25...ho allegato foto.
Lo ho impostato a 5000/24db e sembrano funzionare molto bene per ora...
Nessun suono distorto o altre cose che stridono o grattano.
Il mio adattatore al montante che ho montato pensavo fosse da 25 e invece ha la circonferenza molto più grande...credo stia intorno i 30..
Dunque lo ho dovuto adattare con un riduttore che ho stampato con la stampante 3d...
Sembra abbiano tirato su in maniera chiara la scena sonora....
E senza allineamento temporale ho comunque la voce non più a terra,dietro o senza identificazione....ma ce l ho proprio in faccia adesso,dato che sono rivolti verso di me
Non scenderei sotto i 5000 per un tweeter così economico.
Stavo pensando di sfruttare tutto l adattatore.
Metterne uno da 30mm porta a vantaggi davvero più evidenti sulle alte frequenze?..oppure questi 5 mm in più mi consentono al massimo di poter scendere in sicurezza leggermente di più?...

[mark3004]

Solitamente un tw piu' grande scende di piu', Pertanto e' sicuramente consigliato su un sistema a 2 vie Wf-tw, visto che l'incrocio e' sempre critico.
Ma tocca sempre dare uno sguardo ai parametri t/s, in particolar modo per i TW la fs e' un buon indice di quanto potrebbe scendere un tw.
Il dsp ti porta il vantaggio di scendere di piu' quando vai ad impostare un taglio con pendenza elevata (18 o anche 24 db/ottava), quindi lo stesso tw magari riesci e spremerlo un poco di piu'.

[niko]

Il mio adattatore al montante che ho montato pensavo fosse da 25 e invece ha la circonferenza molto più grande...credo stia intorno i 30..

Quando si parla di tw da 25 o 19 come 32-mm si parla del diametro della cupola... quello tuo se è il tw di questo kit
https://www.rgsound.it/dsk-165-3-kit-a- ... 16071.html
Il tw è da 24-mm, ma il diametro esterno come da PDF è 34-mm
Cmq per fare meglio di questo tw e che scende meglio in frequenza, non serve che sia più grande...bisogna che sia di qualità migliore, i tw più comuni sono con cupola da 25-mm.

[Dude]

Topic spostato nella sezione Tweeter.
Non c'entrava granché, in quella Crossover Elettronici e DSP...

[Claudio78]

@ozama
@niko

Rieccomi...
Ora e tutto molto più chiaro.
Sto dando un occhiata ad alcuni tweeter da sql.
Su un sito di un venditore vicino casa dove vendono anche usato e materiale ricondizionato con garanzia ho trovato questi...
Di sql non c'è altro!
Al costo di 170 euro la coppia.
Prima volta che vedo una cupola in quel modo a spillo.
Qualcuno li conosce.
Forse sono ceco io ma non vedo il range di frequenza da nessuna parte.

[niko]

Gli illuminetor sono tw con un certo blasone, nuovi costerebbero sui 300 euro, se li hai trovati a 170 e sono in buoni condizioni sono un affare, e sono tw che sopportano anche un passa-alto elettronico sui 2000-2500-hz 12/db, Penso che siano anche troppo qualitativi se hai dei mid-wf di media-bassa qualità, però in seguito puoi anche migliorare i mid-wf e con i tw sei apposto...

[Claudio78]

Gli illuminetor sono tw con un certo blasone, nuovi costerebbero sui 300 euro, se li hai trovati a 170 e sono in buoni condizioni sono un affare, e sono tw che sopportano anche un passa-alto elettronico sui 2000-2500-hz 12/db, Penso che siano anche troppo qualitativi se hai dei mid-wf di media-bassa qualità, però in seguito puoi anche migliorare i mid-wf e con i tw sei apposto...

Ricondizionati cosa potrebbe significare?..riconati?

[niko]

Gli illuminetor sono tw con un certo blasone, nuovi costerebbero sui 300 euro, se li hai trovati a 170 e sono in buoni condizioni sono un affare, e sono tw che sopportano anche un passa-alto elettronico sui 2000-2500-hz 12/db, Penso che siano anche troppo qualitativi se hai dei mid-wf di media-bassa qualità, però in seguito puoi anche migliorare i mid-wf e con i tw sei apposto...

Ricondizionati cosa potrebbe significare?..riconati?

Potrebbe significare qualunque cosa, dall'essere riconati (che può significare tutto o e niente) a essere solo ripuliti e messi in vendita, io gli altoparlanti li ho sempre comprati nuovi prima di avere qualche strumento per misurarli e quindi controllarne almeno le condizioni di funzionamento effettivo, in particolare misurando l'impendenza già si vede quasi tutto, ma devi avere almeno il Datz...
Una volta propio su questo forum ho preso dei tw microprecision che all'ascolto andavano bene, ma alla misura dell'impendenza c'è ne era uno che non andava bene, il venditore era anche in buona fede, e gli feci il reso.

[ozama]

Infatti.. Acquisterei qualcosa di meno blasonato, ma NUOVO, senza strumenti a disposizione per testarli.
Se non vuoi rivolgerti a prodotti commerciali specifici per car audio, che spesso sono prodotti da altri, rivestiti e venduti a prezzo molto più alto (ben confezionati e con vari accessori, peró, che potrebbero essere utili o meno) come i tuoi che saranno Faital, probabilmente, e sono i “conupola” che dicevo, prova a guardare, tra i tanti costruttori, Peerless Timpany (ormai cinese ma fa cose buone anche con l’ogiva centrale, se ti piace), oppure Dayton Audio, per esempio.
Attenzione poi che il termine “SQL” è tipicamente usato per gli impianti ad alta pressione sonora ma non propriamente di qualità “hi-fi”. Ovvero “Sound Quality Loud”. Il termine corretto per impianti tipo il tuo e i nostri, in generale, sarebbe “SQ”. Che sta per “Sound Quality” (e basta).
Sono termini usati per convenzione, non “ufficiali”, quindi è frequente e che nelle ricerche di componentistica on line, inserendo queste definizioni, escano incoerenze.
Ne i tuoi attuali tweeters ne quelli che hai postato (segandone il grafico di risposta in frequenza su pannello IEC, tra l’altro, che ti poteva offrire la risposta in frequenza) possono essere associati alla categoria “SQL”.
Ciao!

[mark3004]

Occhio che i TW di quel genere solitamente sono piu' direzionali rispetto al cupola. Se da un lato hai meno rogne in riflessioni e compagnia bella, dall'altro devono essere ben orientati altrimenti in alto perdi tanto. Ottimo tweer comunque,

[ozama]

Confermo.. Avuti (ed ho a casa) una coppia di Ring Radiator Perrless Timpany con flangia da 100. Ma li fanno anche con flangia, più “potabile” da 65. 4 ed 8 ohm.
Se inseriti in un progetto ponderato, possono anche essere risolutivi per certi problemi. Ma non sono componenti “facili”.
Ciao!

[Andrea87a]

Io ho un problema simile ho dei tweeter con i crossover integrati, volevo collegarli ad un ampli e non sapendo come salvaguardarli con i filtri passa alto in modo corretto pensavo di lasciare i suoi integrati come sicurezza, é una cosa sbagliata secondo voi?

[ozama]

Se i tweeters non li filtri in altro modo, DEVI assolutamente lasciare i suoi filtri.
I tweeters ed i midrange sono altoparlanti costruiti per riprodurre frequenze medie ed elevate. Proprio per potersi muovere velocemente per seguire ed “eseguire” i segnali ad alta frequenza, non hanno la capacità elettro meccanica di resistere alle escursioni ed alle potenze che devono digerire gli altoparlanti per le basse frequenze.
Nella catena audio, dalla sorgente all’altoparlante, ci sono tipicamente due punti nel quale si possono applicare i filtri necessari ad alimentare gli altoparlanti con le sole frequenze a loro assegnate:
1) Prima dell’amplificazione, e generalmente si parla di filtraggio di tipo “attivo”, dove ogni altoparlante ha dedicata la propria linea di amplificazione.
2) Dopo l’amplificazione, dove la stessa linea di amplificazione puó alimentare più altoparlanti, ma prima di ogni altoparlante viene posizionato un filtro. E si parla di filtraggio di tipo “passivo”.
Se nel tuo sistema hai una linea di amplificazione dalla quale escono tutti i suoni, dal più grave al più acuto, sia per amalgamare gli altoparlanti del sistema che per salvaguardare la vita di quelli che meccanicamente soffrirebbero con i suoni più gravi, DEVI OBBLIGATORIAMENTE APPORRE IL FILTRO PRIMA DELL’ALTOPARLANTE.
Ciao!